Miguel Villarroel Olano ha editado un documento.
Chico Ramírez con el tema Hipnosis en el Caballo
 
Miguel Villarroel Olano
Youtube el video de ANIMALANDIA de la TPA, en el que aparece Chico Ramírez con el tema Hipnosis en el Caballo, técnica desarrollada por él desde hace 20 años.
SUSURRADOR HIPNOSIS
www.youtube.com
Me gusta · · Cancelar la suscripción · Compartir · 26 de agosto a las 19:33
   
Mario Soriano Vaya tela, ahora mismo no tengo tiempo para extenderme mucho, pero simplemente comentar que esto que aparece en el video es una absoluta barbaridad desde el punto de vista del bienestar del caballo y etológico.
27 de agosto a las 18:01 · Me gusta · 2 personas
 
Vicente Peyro Molina Aun hay muchas cosas que investigar.
27 de agosto a las 18:19 · Me gusta · 1 persona
 
Pepe Ruiz Camps Mario Soriano,comparto tu opinion,me parece un derribo forzado y sin la colaboracion del caballo,todo lo contrario de la explicacion de Ramirez.Ademas esteticamente humillante para el animal.
27 de agosto a las 22:34 · Me gusta · 3 personas
 
Rosa Sánchez Marín Yo no sé qué pensar. Por un lado me parece un poco un disparate, como decís incluso humillante para el animal... por otro es verdad que al caballo no se le ve ni tenso ni estresado... así que se me ocurre ¿y eso para qué sirve? ¿tiene alguna utilidad? Si es así... pues oye, habrá que ver si es la mejor forma... En fin..a priori desde luego me queda algo raro.
28 de agosto a las 0:01 · Me gusta
 
Mario Soriano

Explico el por qué de mi postura:
1.- La hipnosis es un fenómeno que solo se ha demostrado, estudiado y aplicado en humanos con fines clínicos de gran utilidad más allá de shows televisivos en que a un individuo le hacen cacarear ante ciento...s de personas porque un chamán le ha dicho que es una gallina.
28 de agosto a las 1:31 · Ya no me gusta · 8 personas
 
Rafa Caparrós Mario tus explicaciones son siempre muy constructivas y deseadas !
28 de agosto a las 7:56 · Ya no me gusta · 2 personas
 
Rosa Sánchez Marín Genial Mario!!! Con razón tenía yo mis dudas!!! Muchas gracias.
28 de agosto a las 9:42 · Me gusta
 
Pepe Ruiz Camps Mario Soriano,veo que has regresado de las vacaciones con energia.Felicidades.
28 de agosto a las 9:49 · Me gusta · 1 persona
 
Miguel Villarroel Olano Creo que no estaria de mas que como se ha unido al grupo Chico Ramirez prodria dar su punto de vista del metodo el empleado por el
28 de agosto a las 10:29 · Me gusta · 1 persona
 
Paloma Ramirez La darà Miguel,ya lo creo que la darà...
28 de agosto a las 10:38 · Me gusta · 3 personas
 
Vicente Peyro Molina Realmente inpresionado. Me ha encantado seguir la conversacion, para mi ha sido muy constructiva y apasionante, aunque ninguno de los dos tenga completamente la razon.
28 de agosto a las 18:47 · Me gusta · 4 personas
 
Rosa Sánchez Marín Absolutamente de acuerdo!!! Realmente impresionada y SUPER ORGULLOSA DE ESTAR EN ESTE GRUPO!!!
28 de agosto a las 20:55 · Me gusta · 2 personas
 
Fanny Tevissen No he podido seguir la conversacion , hoy estoy cansada pero lo poco que he leido me gusto porque se ha dicho con educacion !
28 de agosto a las 21:03 · Me gusta · 1 persona
 
Pepe Ruiz Camps Tenemos unos profesionales que se lo curran y de esta manera el grupo coge prestigio y todos aprendemos.
28 de agosto a las 21:04 · Me gusta · 3 personas
 
Mario Soriano Lo importante es que al margen de las diferencias todos sigamos creciendo por el bien de los equinos en general. Yo también me siento orgulloso de pertenecer al grupo. Un saludo a tod@s
28 de agosto a las 21:14 · Me gusta · 4 personas
 
David Castro Perdón, si os hipnotizo para que aceptaran mi liderazgo, ¿sería eso liderazgo?
28 de agosto a las 22:58 · Me gusta
 
Pablo Rojas G.T.
 
  Estimado David el liderazgo de un caballo se gana día a día con acciones y conociendo las necesidades naturales de tu caballo. La hipnosis o relajación tónica sólo se recomienda en ALGUNOS casos y con ALGUNOS caballos. NO es recomendable pr...Ver más
  28 de agosto a las 23:41 · Me gusta
 
Patri Couceiro pablo no conoces a david verdad? :)
28 de agosto a las 23:49 vía móvil · Me gusta
 
Pablo Rojas G.T. JAJAJAJA YA vi quién es David Castro, entonces no entendí bien su pregunta y mi respuesta sale sobrando jajajajajaja. Me pongo a sus ordenes en www.metodoroma.com
28 de agosto a las 23:57 · Me gusta · 1 persona
 
Pablo Rojas G.T. Mucho gusto David Castro es un gusto conocerte, felicidades por tu trabajo.
 
RESPUESTA DE CHICO RAMIREZ AL ESCRITO DE MARIO SORIANO.
 
Hola Mario:
Me permito enviarte mis respuestas intercaladas en tu texto original.  
Vaya tela, ahora mismo no tengo tiempo para extenderme mucho, pero simplemente comentar que esto que aparece en el video es una absoluta barbaridad desde el punto de vista del bienestar del caballo y etológico.  
Explico el por qué de mi postura:
1.- La hipnosis es un fenómeno que solo se ha demostrado, estudiado y aplicado en humanos con fines clínicos de gran utilidad más allá de shows televisivos en que a un individuo le hacen cacarear ante ciento...s de personas porque un chamán le ha dicho que es una gallina.  
R-Es falso, la hipnosis en animales está demostrada desde hace más de trecientos cincuenta años, desde los estudios de Kircher hasta Pavlov y Freud. Existen muchos experimentos y estudios sobre hipnosis en los animales incluso en reptiles y tiburones.  
Hay especies animales en los que el pueblo ha creído ver algo parecido a esto; de hecho son muchos los magos y mentalistas que ofrecen un espectáculo con una gallina hipnotizada: el supuesto truco reside en que al voltear el ave ésta queda en una situación como hipnotizada cuando en realidad se trata de un comportamiento bien estudiado que tiene toda la lógica evolutiva en emular la muerte con el fin de dejar de tener interés para el depredador en una situación claramente desfavorable para la presa. muchos lo habréis visto alguna vez.  
R- Confundes varias cosas, lo cual significa que estás poco enterado del tema. No hay truco en la hipnosis de las aves y hay una diferencia muy grande entre fenómenos similares como la fascinación, la inmovilidad tónica o la catatonia o muerte fingida, que algunos animales efectivamente realizan para salvarse del ataque de depredadores.  
2.- En équidos es bien conocido empíricamente (es decir, se aplica sin saber el por qué pero sabiendo que funciona en muchos casos) por diferentes teorías de doma el efecto de tumbar al caballo. En muchas vertientes de la doma natural hay profesionales que recurren a esta técnica de modo rutinario y son iles las fotos que ilustran los libros con susurradores de diferente índole tumbados encima del caballo mostrando al mundo lo mucho que el animal confía en ellos.  
R- Es verdad, hay gente que tumba a los caballos y luego, aprovechando el estado de shock pretende domarlos. Esta corriente es de lo más tradicional y no tiene nada que ver con los “susurradores” mejor llamados conductistas en equinos. Lo que hacen es atar a los caballos con varias cuerdas mientras está fuertemente sujeto a un poste clavado profundamente en el suelo. Luego entre varias personas tiran a la vez de las cuerdas hasta que el caballo cae al suelo a pesar de su lucha desesperada. Yo no tumbo al caballo. Tampoco lo ato a ningún poste ni sus extremidades entre sí. Yo le pido que se acueste y para hipnotizarlo lo volteo con calma y suavidad insensibilizándolo gradualmente a la maniobra. La mayoría de los caballos lo permiten sin ningún problema, pero hay otros que se inquietan si no lo hacemos con la gradualidad y suavidad adecuada. En estos casos no los obligamos.  
3.- Al tumbar a un caballo, una vez que este está ya en el suelo es relativamente sencillo mantenerlo en el suelo con una leve presión a la altura del cuello o nuca...la inmovilización de los mismos no supone por tanto aceptación de la técnica ni mucho menos; de hecho en este desafortunado video, hay varios cortes y el caballo aparece echado en dos posturas diferentes con lo que es fácil suponer que la supuesta hipnosis duró en primer término unos dos minutos y luego hubo que rehipnotizarlo...delirante en términos etológicos cuando menos.  
R- No es verdad que pueda mantenerse a un caballo fácilmente en el suelo si no se le tiene atado, cuando realmente quiere levantarse se levantará. Por otra parte, es verdad que en el video el caballo está en diferentes posturas y esto fue debido a que se levantó varias veces, tal vez ocho. En el MNC no lo obligamos a tumbarse ni tampoco a quedarse abajo sujetándolo de manera alguna. En ocasiones el caballo decide levantarse y nunca debemos oponernos, no me pongo sobre su nuca ni me arrodillo en el cuello para impedirlo. Desde luego que este no fue el caso, se puede ver que volvió a tumbarse, tal vez por sexta u octava vez pero totalmente tranquilo y relajado y así se quedó sin que en esta ocasión intentara levantase pronto. Siempre se acostó con prontitud y suavidad pero tomaba la decisión de levantarse de inmediato. Lo único que hay que hacer es pedirle que nuevamente se tumbe también de inmediato. Este caballo se levantó varias veces porque por desgracia ya lo acostaban con anterioridad y había aprendido a oponerse. Esto se nota en el video cuando el caballo camina hacia atrás en una maniobra de resistencia que supe romper con la finalidad de cumplir con el plan. No se oculta nada pues yo mismo lo menciono durante las partes del video que se han publicado. Desde luego que hay cortes, es un programa multidisciplinario que no cuenta con el tiempo suficiente para presentar el ejercicio de principio a final. También es verdad que este caballo no se hipnotizó profundamente ni por largo tiempo, tal vez si lo hizo fue ese par de minutos que mencionas y yo mismo también lo menciono instantes antes de que se levantara. Hubo al menos cinco razones por las que no se consiguió el objetivo a plenitud y en el video también menciono algunas. Ahora con más tiempo enuncio todas las que creo que influyeron: 1.- estaba incómodo porque el suelo no era suficientemente suave como uno de arena. Con una cruz prominente es necesario que haya un suelo blando donde no se incomode y pueda concentrarse. 2.- había bastante ruido y movimiento alrededor y eso lo distraía bastante, también se escucha que lo mencioné un par de veces. 3.- Una vez acostado, tardamos demasiado tiempo con preguntas y respuestas, desaprovechando los momentos de mayor relajamiento que tuvo. En el video sólo se aprecia una parte del lapso transcurrido. Este factor también lo mencioné pero no aparece en el video publicado. 4.- costó bastante convencerlo que se quedara acostado sin intentar detenerlo, lo único que hice fue volver a pedirle que se tumbara varias veces. Cuando se da cuenta que se le volverá a pedir las veces que sean necesarias, entonces toma la decisión de quedarse acostado. 5.- La última razón es que con lo que se contaba para ayudar a equilibrarlo fueron unas pacas de hierba. Generalmente hago un pequeño surco en la arena o utilizo algunos trozos de madera, una piedra y hasta en ocasiones una silla de montar, que sirva de respaldo mientras permanece en posición dorsal. En este caso (no me había ocurrido en otros) la paca de hierba de su costado derecho quedó a su alcance y además, seguramente le apetecía mucho y comenzó a comer la hierba. Esto también es evidente en el video y además lo mencioné claramente. Creo que esta circunstancia fue la que más influyó en que no se concentrara y no entrara en un estado de relajamiento más profundo y prolongado.  
En situaciones tan extremas como dejar al caballo boca arriba con una inmovilización biomecánicamente favorable para el manejador del mismo, éste acaba por mostrar un comportamiento parecido al de la gallina que comentaba antes y a ese exceso de estrés del momento en que se tumba (nunca voluntariamente como se ve, siempre forzado por artimañas de cuerdas y juegos de palancas varios que más recuerdan a un judoka que a un domador) le precede una tremenda liberación de endorfinas y otras hormonas que dejan al caballo sedado ("como" hipnotizado, pero sólo "como"): en el tramo final del video vemos a un caballo con los belfos caidos, mentón relajado, párpados semicerrados y un estado relajación considerable; la evolución nos ha dotado después de millones de años de reacciones como éstas para evitar el dolor en situaciones de amenaza clara de nuestra vida, de hecho, este comportamiento solo sucedería en un caballo que está a punto de morir por un depredador, nunca un caballo se echaría al suelo boca arriba e inmóvil así ante otro caballo para conseguir ni solucionar nada, y esto cualquiera que se haya fijado mínimamente en manadas de caballos lo puede comprobar.  
R- Me pareciera que viste otro video o tal vez estabas en otro cine. No hay coerción en el acostado ni fue forzado a hacerlo, el caballo se acostó todas las veces completamente relajado y voluntariamente, y luego se quedó totalmente tranquilo. Se le ayuda a comprender lo que se le pide y él decide hacerlo. Por eso se resistió al principio, porque había aprendido a evitar que le cogieran la mano derecha caminando hacia atrás. También aprendió a soltarse de la mano del manejador tirando hacia arriba, por eso la tomé con el ramal para mostrarle que no podrá zafarla y dejara de intentarlo. Como se ve claramente, la cuerda no está atada a ningún lado, solo la sujeto sobre su dorso y la suelto tan pronto parece ir al suelo. Tampoco existe el mínimo estrés, mucho menos un “exceso”, como se puede ver claramente. El exceso es tuyo, que ves “una tremenda liberación de endorfinas y otras hormonas que dejan al caballo sedado” Esto es absolutamente falso en el MNC, pero sí ocurre cuando se le tumba por la fuerza de la manera que ya lo describí. De hecho, repites mis argumentos contra esa forma de tumbar a los caballos pues una vez en shock, efectivamente no son dueños de su voluntad. En el caso que nos ocupa, el caballo se quedó totalmente relajado, todo lo contrario a estresado. Y no fue para desconectarse de la realidad ante la inminencia de nuestro “ataque”. Pero es verdad que no estaba hipnotizado mientras estuvo lateral. Una vez colocado sobre su dorso no se relajó lo suficiente, fue cuando la gente se movía mucho y cuando él se puso a comer.  
4.- Los neurólogos han estudiado esta reacción en herbívoros como caballos y elefantes, y aunque se sigue sin saber mucho, lo que si se sabe es que en el momento en que el caballo queda boca arriba con un colocón de endorfinas, se produce una desconexión entre la parte de su sistema nervioso que controla su reacción de huida innata y la parte cognitiva o que está pendiente de lo que pasa en su entorno, es entonces cuando muchos "domadores" encuentran la opción de ofrecer una habituación a situaciones desagradables por" inundación de estímulos" que en inglés se conoce como flooding.  
R- Una vez más te repito, esto es verdad cuando es forzado a tumbarse y el caballo se estresa con la consiguiente liberación de hormonas en grandes cantidades, y que efectivamente le ponen ese “colocón” del que hablas, técnicamente es un estado de shock. Evidentemente no fue el caso de Mota. Viendo el video, no creo que alguien piense que el caballo creyera que estaba en peligro de muerte.  
De ahí que el ínclito protagonista de este video hable de que "trata" fobias con ello ya que, en efecto, en tal situación de sedación e imposibilidad de movimiento (van íntimamente unidas ambas) podemos poner al lado del caballo aquello que le genera una fobia y no huirá acabando por aceptarlo en apariencia (subrayo en apariencia) en muchos casos;  
R- Gracias por lo de ínclito y aunque lo dices irónicamente, lo acepto, pues me ha costado muchos años de labor honesta sin pretender engañar a nadie, como lo puedes leer en el apartado “Hipnosis en el Caballo”, que pongo al alcance de quien lo quiera ver en mi página. Pero ironías aparte, efectivamente he conseguido esa superación de fobias y también el abandono de muchas resistencias voluntarias. Y siempre ha sido sin que el caballo esté impedido de levantarse, como se pudo ver perfectamente en el video y como lo tengo también documentado en muchos más videos grabados “sin cortes”. Ya les pondremos un caso grave que traté en Gran Canaria en esta primavera pasada.  
el problema reside en que lo que saben los neurólogos ante tales fenómeno es que en cuanto devuelves al caballo a su postura normal, si bien la desconexión entre la reacción de huida y y la parte de su cerebro que controla el ambiente permanece un determinado tiempo, en la inmensa mayoría de las ocasiones estas dos partes de su sistema nervioso vuelven a establecer una conexión y para entonces el caballo volverá a reaccionar con una huida ante la situación desagradable, de no ser que durante esa tregua hayamos sabido hacer una auténtica terapia de desensibilización frente a la cincha, el humano, el subirse al caballo...., etc.  
R- Perdona que esta parte de tu redacción no la haya comprendido cabalmente, no está clara, pero me gustaría saber qué neurólogos han dicho qué cosa.  
es bastante típico por tanto, que un potro salvaje en uno de los shows de fin de semana que estos domadores dan quede tras una "sesión de hipnosis" montado perfectamente y unos días o semanas después se mueste intratable, huya, etc. pues no se ha hecho sino falsear con una artimaña etológica un procedimiento de habituación que solo conoce un camino respetuoso y con base etológica y para el que no existen atajos.  
R- Tienes toda la razón, pero sigues confundiendo unos domadores tradicionales conmigo, yo lo que hago es Manejo Natural del Caballo, no ese otro tipo de doma que describes.  
Grandin describió en 2007 un procedimiento de doma de potros mustang basada en un método que practicaban en el oeste americano con aparentes buenos resultados: los caballos salvajes capturados a las bravas se introducían en contenedores de trenes que se rellenaban de grano dejando solo fuera del contenedor la cabeza del caballo y provocando una total inmovilidad del equino (esto tiene semejanzas con el video) y a la llegada a destino muchas horas después cuál era la sorpresa de los vaqueros de que los caballos salvajes se dejaban cinchar y montar sin casi resistencia fruto de la desconexión neurológica de la que he hablado y que lo siento, pero a día de hoy sigue sin estar plenamente explicada pero se sabe que existe.  
R- También tienes razón en esto, y no me explico como Robert Miller cita en su libro este procedimiento como adecuado, cuando es un ejemplo claro de insensibilización por inundación, es decir, totalmente tradicional y que yo repruebo explícitamente en mis cursos.  
Otros ejemplos son las tribus que doman a sus potros en ríos (restricción de movimientos de extremidades de nuevo) o los elefantes salvajes que permanece firmemente atados a un poste en Nepal y Tailandia con el mismo fin.  
R- También te doy toda la razón, pero yo no empleo ningún medio restrictivo, aplico el conductismo con eficiencia, sobre la base etológica más clara, es posible que hayas visto alguna de mis demostraciones.  
5.- La habituación como herramienta del aprendizaje del caballo se sabe que surte mejores y más fiables efectos cuando se efectúa desde el respeto y el conocimiento etológico, sin falsos trucos ni antropocentrismos como el de decir que esto se trata de hipnosis. Los antropocentrismos, al contrario de lo que piensa muchos amantes del caballo, imputan cualidades al caballo que no son ciertas, y si bien puede resultar gracioso pensar en que mi caballo es "vago", el problema es que cuando no responde a nuestros paradigmas humanos podemos incurrir en un abuso y maltrato involuntario de nuestro caballo; "vamos eres un vago, o sales del box o que entre fulanito con una fusta y verás como sales", "esto lo sabías ayer y hoy no lo quieres hacer, a mi no me engañas"...a lo que sigue un espuelazo). En tonces si el caballo no hubiese respondido a la hipnosis que deberíamos de concluir....¿tendrá alguna enfermedad mental?, la respuesta es NO.  
R- Tienes razón en parte, al igual que a todo lo largo de tu escrito. Efectivamente es una tendencia nuestra (que puede ser explicada por la etología y la sicología humanas) caer en el antropocentrismo, pero este error que comienza siendo parte del temperamento y termina complementado con el carácter de las personas, no demuestra que la hipnosis en los animales no exista, como pareces insinuarlo. Tendrías que descalificar y acusar de antropocentristas a muchos científicos por aceptar y estudiar la hipnosis en los animales, como Kircher, Czermark, Preyer, Danilevski, Verworn, Beard, Mongold, Pavlov, Freud, Marturolo o Granone, sólo por mencionar a algunos de ellos.  
6.- Hace cosa de un mes tuve el privilegio de conocer a Lucy Rees, bióloga especializada en etología equina; salió este tema en una conversación y opinaba exactamente lo mismo, de hecho rehusaba este tipo de estrategias de tumbar a los caballos y no las practicaba ni las recomendaba a nadie.  
R- Yo conozco a Lucy hace muchos años, le tengo respeto como persona y considero que ha hecho un gran papel en la difusión de nuevas formas de entender y manejar a los caballos. No estoy de acuerdo en todo lo que hace y ella tampoco en muchas que hago yo, no es una novedad. Lo comentamos personalmente ella y yo solos en la ocasión en que nos reunimos en Sierra Norte en octubre del 2003. Pero no se refirió a la manera en que yo le pido a los caballos que se acuesten. Esa vez ella me vio hacerlo y después de eso, me comentó lo mismo que estás diciendo. Pero se refería a la manera de tumbar a los caballos por la fuerza, atándolos por todos lados y manteniéndolos en el suelo amarrados de pies y manos como lo expliqué, no como yo lo hago, y eso que ese mismo día me acababa de ver hacerlo. No se si ella ha cambiado de opinión o si tú pensaste que se refería a mí.  
Siento el rollo, pero creo que para avanzar en nuestra relación con los caballos hay que empezar a desterrar falsos mitos y creencias y para ello me gusta reseñar todo en base a estudios científicos, para que nadie crea que vierto mi opinión con la facilidad con la que otros hipnotizan caballos en seis minutos.Ver más  
R- Vuelves a tener razón, hay qué acabar con mitos y prejuicios y no sólo sobre los caballos, esa es una labor permanente del MNC porque es científico. Pero no ataques molinos de viento creyendo que son gigantes. La base del MNC es la ciencia pura y dura, y contrasta todas sus teorías en la praxis, que por fuerza debe dar resultado, pues de otra forma, no será verdadera. No conozco otro sistema que a lo largo de más de 15 años haya dado resultado siempre, con miles de caballos, con todos. Por eso te invito a que estudies más y profundamente. A que te documentes a fondo y tengas una base más sólida sobre la cual lanzar improperios como los que vergonzosamente plasmas, en este sí, desafortunado mensaje.  
Salud!
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28 de agosto a las 10:40
A Maria Iglesias Miguel, Sinar Corzo, Vicente Peyro Molina y otras 7 personas más les gusta esto.
 
Miguel Villarroel Olano En este debate abierto creo que tambien seria interesante que aportaran su opinion los amansadores o susrudaradores del grupo si lo estiman oportuno tanto Yago Baila Perez, Pablo Rojas G.T. , Fernando Noailles Olivé yal guno mas que se mequeda en el tintero
28 de agosto a las 11:07 · Me gusta · 1 persona

Mario Soriano Por no soltar otro ladrillo:
1.- Soy licenciado en veterinaria especialista en etología, con eso creo que es suficiente para argumentar una gran parte.
2.- Todo lo que digo se basa en estudios que se publican en buscadores de publicaciones científicas como http://www.ncbi.nlm.nih.gov/ donde se alojan los abstracts de las publicaciones con rigor que se han hecho en revistas con un índice de impacto serio. Antes de hablar de ciencia, y método científico hay que saber de lo que se habla y para eso somos formados los veterinarios o los biológos especializados en etología. Te invito a que busques en esa web "equine hypnosis" y verás los resultados, solo uno, en ratas: "Hypnotic and hypothermic effect of pregnant mare urine extracts in the rat." . Te invito asimismo a que busques referencias de etólogos equinos como McGreevy y Mc Lean, con interesantes estudios sobre por ejemplo el uso de la fusta o el contacto de las riendas, eso es ciencia.
3.- Te invito a que si ciertamente tu método tiene tantas ventajas, lo cual no dudo, lo sometas a las pruebas del método científico y así conseguir referencias en buscadores. La ciencia es esto lo siento, el hecho de que te haya funcionado en miles de caballos, desde el punto de vista científico tampoco significa nada. Para saber si miles de caballos es una muestra suficiente habría que hacer estudios estadísticos y controlar todas las variables. En función de lo que hayas experimentado el tamaño muestral puede ser otro más grande y que los resultados obtenidos por tí no sean estadísticamente significativos, con lo que ninguna revista de comportamiento animal publicaría tus resultados.
4.- El hecho de que te funcione el método, no significa que sea bueno ni cierto, para eso está la universalidad del método científico, para garantizar la reproducibilidad del mismo en cualquier parte del mundo y por cualquier persona.
5.- Todo lo que he explicado tiene sus referencias científicas, muchas están en ese buscador y muchas en otros. Si practicas ciencia pura y dura como dices no tendrás problemas en referenciar tus afirmaciones y tu método.  
Por mi parte nada más que alegar, ciencia y nada más; si tu método funciona adelante, pero sabiendo las limitaciones que impone el método científico. Saludos.  
National Center for Biotechnology Information
www.ncbi.nlm.nih.gov
The National Center for Biotechnology Information advances science and health by providing access to biomedical and genomic information.
28 de agosto a las 11:11 · Me gusta · 3 personas ·
 
Chico Ramirez Hola Mario:
28 de agosto a las 11:36 · Me gusta
 
Chico Ramirez Hola Mario: Lamento haber hecho que te molestaras, aunque el agraviado soy yo por la forma en que te dirigiste a mi trabajo. No me lo tomes a mal, pero hay que dar argumentos, no citar abstracts, libros o títulos, que yo también los tengo, Contraargumenta lo que digo y no afirmes que lo que dices es cierto porque eres veterinario. Evidentemente no hay estudios publicados sobre hipnosis en el caballo. Que yo sepa, soy el único que lo hace y reconozco el poco conocimiento que se tiene al respecto. Por diversas razones no hemos podido llevar a cabo un trabajo de investigación sobre la hipnosis en el caballo con la facultad de veterinaria de la universidad de Toluca, México, ojalá algún día superemos las dificultades que se han presentado y saquemos algo en claro, aunque lo que descubramos sea que no se presenta el fenómeno de la hipnosis en el caballo. Tú si afirmas que no existe la hipnosis en los animales porque no aparecen en tus índices de publicaciones, cuando todos los científicos que te mencioné y muchos más, la citan en sus obras. Creo que debes consultar algo más que abstracts para pasar mejor a leer las obras. También son falsas todas las apreciaciones tuyas sobre el supuesto estres extremo, estado de shock, saturación de endorfinas y demás, que evidentemente no ocurrieron. Tampoco hay trampas, trucos, palancas ni cortes apropiados para presentar un video y engañar a la gente. Creo que lanzaste una piedra sin medir la magnitud de las consecuencias y al ver tu respuesta, advierto que te costará reconocerlo ante tu grupo. Voy a ofrecerles una disculpa por terminar ahora este mensaje pero estoy en casa en México y son las cinco de la mañana con diez minutos, Mañana será otro día y podremos seguir la charla. 
Salud! Chico.
28 de agosto a las 12:04 · Me gusta · 1 persona
 
Fundación Appaloosa Caballos Descalzos ojala tenia tiempo para leer todo lo de arriba - pero mejor que no :))
28 de agosto a las 13:15 · Me gusta

Mario Soriano Cuando se habla de ciencia, lo único que vale es citar artículos científicos, lo siento pero esto funciona así y gracias a ello hoy se cura a gente de cáncer o se envían cohetes al espacio. Si no quieres citar artículos o que te los cite yo, no hables de ciencia, habla de tu trabajo, de tus experiencias y de tu opinión, que será tan válidas como los de cualquier otro.
Que no esté demostrado científicamente no significa que no exista o que no funcione vuelvo a repetir, pero no se puede decir que algo está demostrado científicamente cuando si hay algo demostrado es lo contrario. De hecho te cito textualmente: "Evidentemente no hay estudios publicados sobre hipnosis en el caballo", cuando en tu primer post dijiste: "la hipnosis en animales está demostrada desde hace más de trecientos cincuenta años, desde los estudios de Kircher hasta Pavlov y Freud. Existen muchos experimentos y estudios sobre hipnosis en los animales incluso en reptiles y tiburones." En mi opinión son dos argumentos contradictorios.
Yo solo afirmo que a la luz de lo que sabemos hoy no podemos hablar de que esté demostrada, si algún día concluyes ese estudio del que hablas y lo conseguís publicar con un análisis estadístico irrefutable en una revista científica estaré encantado de darte la razón y la comunidad equina contará con un muy buen método de trabajo como lo hace la comunidad psicológica humana. No tengo que reconocer nada ante el grupo pues solo mostré lo que cualquier etólogo con rigor científico puede ver.
Está claro que hablamos en términos diferentes y nada que tengo que objetar a que lo hagas y funcione, pero eso dista mucho de ser científico. Esto es todo lo que tengo que decir y solo voy a continuar esta discusión en base a referencias científicas, si existen, que demuestren lo que dices. Hasta entonces me quedo con la teoría del aprendizaje y la biomecánica equina como sistemas de eficacia universal (eso es la ciencia) y por tanto respetuosas con el bienestar equino, deseando que la ciencia avance en un futuro para que contemos con mejor y más eficientes herramientas.
Un saludo y disculpa si algo de lo que te dije te molestó pues no lo hice con esa intención. 28 de agosto a las 14:06 · Me gusta · 3 personas
 
Fanny Tevissen No creo que nos queremos meter entre ellos ,yo por lo menos , jajajajajaa!
28 de agosto a las 14:43 · Me gusta

Consultorio Veterinario Las Palomas En mi opinión, citar artículos, libros y títulos es, sin duda, la mejor forma de argumentar. Si quieres el argumento, léete el artículo (los artículos científicos bien citados pueden ser consultados por cualquier persona en cualquier parte del mundo) porque es lo más fidedigno, lo más completo y la mejor manera de no faltar a la verdad.
Al margen de esto, he estado buscando estudios sobre hipnosis en animales y no he encontrado nada salvo el estudio en ratas preñadas que quedaban "hipnotizadas" al extraerles orina.
Y para no hacerlo más largo, yo creo que en el vídeo se muestra cómo enseñar a un caballo a tumbarse. Nada más. Lo único que puede tener de especial es que el caballo parece relajado, probablemente porque no tuviese razones para huir.
Respecto a utilizar estas técnicas para enseñar al caballo, no conozco Chico tu método, pero sí sé que hay que llevar mucho cuidado por todo lo que se ha dicho. 28 de agosto a las 14:47 · Me gusta · 4 personas

Mario Soriano Por cierto y con ánimo de clarificar un poco más lo dicho:
- en mi escrito en ningún momento hablo de shock, esta palabra designa un estado muy concreto y diferente a lo que tratamos.
- el hecho de que un caballo acepte una situación, en este caso tumbarse, no implica que no exista un grado de estrés, mayor o menor. De hecho, en los etogramas (colección de todos los comportamientos definidos para un caballo) descritos por Mc Greevy y McLean su libro Equitation Science de 2010 (editorial Wiley-Blackwell) avalado por 14 páginas de artículos científicos como fuentes consultadas en su elaboración, no aparece el tumbado de los caballos, ni en los etogramas de caballo-caballo ni en los de humano-caballo, caballo-humano. De hecho, muchos etólogos se plantean hoy día la hipótesis de lo que se conoce como "learned helplessness" (tres referencias en el buscador pubmed que mencioné antes, incluyendo una que se muestra crítica acerca de su existencia, es lo bueno que tiene la ciencia la posibilidad de replantear cualquier evidencia en cualquier momento), que se define como un estado en el que el animal ha aprendido a no responder al dolor o la presión y la que se llega por una aplicación de refuerzo negativo en la que el caballo es incapaz de evitar el estímulo aversivo mostrando una ausencia de conductas de ensayo error para evitarlo (no intenta maniobras para escapar de él), bajos niveles de agresión y un aspecto de estupidez (en el texto original habla de dullness, disculpad mi inglés es la mejor traducción que se me ocurre).
- por cierto, no tengo nada en contra del MNC ni tu sistema de trabajo, de hecho y antes bien creo que estamos viviendo una verdadera revolución en la que estamos pasando a sistemas más humanitarios y menos basados en la violencia e incongruencias etológicas que vimos en el pasado, por ello tu sistema, el de Monty o o el de Parelli me parecen una buena evolución, si bien no implica que siga apostando por la investigación científica para que sepamos realmente cada técnica que usamos en qué se basa y por qué, los más beneficiados serán si duda los caballos. 28 de agosto a las 15:33 · Me gusta · 3 personas
 
Mario Soriano Chico! En cuanto vengas por España estaré encantado de que podamos charlar juntos, seguro que es mucho más lo que nos une que lo que nos separa y esto sin duda mejorará la vida de los caballos. Por mi parte la mano tendida y un café o lo que gustes.
28 de agosto a las 15:36 · Ya no me gusta · 5 personas
 
Edgar Guerrero Quisiera aclarar, ya que se cita varias veces el tema de las titulaciones, que Chico Ramírez es veterinario, conocí en persona a Chico hace unos 6/7 años, pero lo seguía por sus escritos en la publicación mexicana Mundo Chrarro desde hace ya unos 10/11 años. Hemos hablado varias veces e incluso en alguna ocasión especial he tenido el placer de constatar que es un perfecto caballero, como también un profesional como la copa de un pino. No he seguido ninguno de sus cursos, por circunstancias diversas y mis mentores han sido otros, pero es una de las cosas que espero solucionar un día. No solo es el método de Chico, el MNC, lo que es válido, sino cómo lo aplica él y la esencia de su conexión con el caballo. Como parece que es necesario dar referencias de formación, he sido alumno gracias a Dios de muchos y buenos profesionales, instructores tan reconocidos en todo el mundo como Mark Rashid, Martin Black, Buck Brannaman, etc. y de otros tan sencillos como buenos: Don Manuel Pérez y otros. Y mi asignatura pendiente es aprender de una forma más próxima del Señor Marcelino Ramírez, hombre honesto y cabal en todas sus vertientes.
28 de agosto a las 16:04 · Me gusta · 4 personas
 
Edgar Guerrero Mario, de veras podrás constatar que es un placer conocer a Chico.
28 de agosto a las 16:04 · Me gusta
 
Paloma Ramirez Edgar una correción,Chico Ramirez no es veterinario,por lo demás ,estoy de acuerdo con lo dices.Un saludo.
28 de agosto a las 16:15 · Me gusta · 2 personas
 
Edgar Guerrero Paloma, gracias por la corrección, Chico es Ingeniero Agrónomo, Un saludo
28 de agosto a las 16:24 · Me gusta · 2 personas
 
Ana Cristina Ramírez Barreto Saludos,
 
les comparto una somera incursión en bibliografía científica especializada en el asunto, que a finales de 2006 estuvimos recabando para tratar de entender qué es lo que ocurre con los equinos en esta posición. Hay varios nombres que resultarían adecuados para la evidente relajación muscular: hipnosis animal, catalepsia hipotónica, reflejo inmovilidad, inmovilidad tónica inducida por la posición corporal... es un universo complejo. Los artículos se suelen referir a conejos, tiburones, ratas, gatos, perros y gallinas. Luego subo otras referencias. Es hora de comer.  
Fraser, A. F., Spontaneously Occurring Forms of “Tonic Immobility” in Farm Animals Can J Comp Med Vet Sci. 1960 November; 24(11): 330–333. Accesible: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1582970/?page=1  
Fontani G, Meucci M. Dorsolateral PAG neurons: tonic immobility and morphine effect in freely moving rabbits. Physiol Behav. 1983 Aug;31(2):213-8.
Gilman, Thelma T.; Marcuse, F. L. Animal hypnosis. Psychological Bulletin, Vol 46(2), Mar 1949, 151-165.  
Hoffmann A, Menescal-de-Oliveira L. Electrical activity of the toad telencephalon during tonic immobility (animal hypnosis). Braz J Med Biol Res. 1988;21(1):141-5.  
Klemm WR. Neurophysiologic studies of the immobility reflex ("animal hypnosis"). Neurosci Res (N Y). 1971;4:165-212. Review.  
Klemm WR. Identity of sensory and motor systems that are critical to the immobility reflex ("animal hypnosis"). J Neurosci Res. 1976;2(1):57-69. Review.  
Krasnoperov OV, Panchenko AL. The neurophysiological, behavioral and humoral correlates of "animal hypnosis". Usp Fiziol Nauk. 1991 Apr-Jun;22(2):90-102. Review. Russian.  
Naggar AN, Komisaruk BR. Facilitation of tonic immobility by stimulation of the vaginal cervix in the rat. Physiol Behav. 1977 Sep;19(3):441-4.  
Pamela A. Whitman, Joseph A. Marshall, E. C. Keller, Jr., Tonic Immobility in the Smooth Dogfish Shark, Mustelus canis (Pisces, Carcharhinidae). Copeia, Vol. 1986, No. 3 (Aug. 4, 1986), pp. 829-832
Petrova EV, Luchkova TI, Kuznetsova GD. [The interhemispheric brain asymmetry of the rabbit in a state of "animal hypnosis"].
Zh Vyssh Nerv Deiat Im I P Pavlova. 1992 Jan-Feb;42(1):129-36. Russian.
Reese WG, Newton JE, Angel C. Induced immobility in nervous and normal Pointer dogs. J Nerv Ment Dis. 1982 Oct;170(10):605-13.
Sanberg, P.R., Pevsner, J. y Coyle, J.T. (1984). Parametric influences on catalepsy. Psychopharmacology,82, 406-408.
Sanberg, P.R., Bunsey, M., Giordano, M. y Norman, A.B. (1988). The catalepsy test: its ups and downs. Behav. Neurosc., 102, 748-759.  
Tompkins EC., The use of the immobility reflex (animal hypnosis) as a possible procedure for detecting sedative activity. Life Sci. 1974 Aug 15;15(4):671-84.  
Whishaw IQ, Flannigan KP, Barnsley RH. Development of tonic immobility in the rabbit: relation to body temperature. Dev Psychobiol. 1979 Nov;12(6):595-605. 28 de agosto a las 20:20 · Me gusta · 4 personas
 
Chico Ramirez Gracias Edgar, eres todo un caballero
28 de agosto a las 20:52 · Me gusta
 
Fanny Tevissen Al fin y ha cabo todos buscan el bien estar de los caballos !
28 de agosto a las 20:54 · Me gusta · 2 personas
 
Edgar Guerrero Un abrazo Chico. Perdona que te dé trabajo, pero creo que si documentaras todos los casos que has tratado, habría base experiencial suficiente para confirmar las teorías. Tienes experiencia, capacidad y sobre todo ilusión en lo que haces. Plásmalo y nos haras a tantos y tantos un impagable favor.
28 de agosto a las 21:22 · Me gusta · 1 persona

Pablo Rojas G.T. Hola a todos.
Yo creo que tanto Mario Soriano como Chico Rmz tienen sus respectivas razones muy bien cimentadas. Lo importante es clarificar el tema para que la gente aprenda y estar abierto a los dos aspectos, tanto el científico como el práctico, ya que ambos aspectos enriquecen el tema para beneficio del caballo.
Como bien lo dice Chico, la hipnosis (relajación tónica) equina no puede estar en manos inexpertas y debe hacerse GRADUALMENTE con el consentimiento del animal para tener un buen resultado. Lamentablemente, en ocasiones no se cuenta con el ambiente propicio para desarrollar la práctica, como lo comentó.
En mi experiencia, la he practicado con algunos caballos que presentan cuadros complicados y sé que el proceso lleva su tiempo. En primer lugar y con el paso del tiempo, hay que ganar la confianza y la amistad del caballo para después ir avanzando GRADUALMENTE, POCO A POCO, DIA A DIA y así poder prescindir de las cuerdas hasta llegar al objetivo. En el 100% de los casos he tenido una respuesta favorable.
Por otra parte, gracias a personas como Mario que cuestionan y debaten temas polémicos, se descubren nuevas cosas para un fin común “El bienestar de los Caballos”.
Y como bien lo dice Mario, hay cosas que hacemos que no necesariamente se ven en el núcleo de una manada pero que dan un gran resultado. Lo importante es ser muy asertivo en dichas practicas y tener mucha sensibilidad para no dañar la integridad del caballo.
Yo sé que Lucy Rees no recomienda está practica y yo estoy de acuerdo con ello, tomando en cuenta que puede caer en manos inexpertas y se puede abusar de dicho ejercicio realizándose sin objetivo alguno.
Sin embargo, partiendo de la base que ALGUNOS caballos lo requieren, si GRADUALMENTE, SIN PRISAS y EN MANOS EXPERTAS se logra desarrollar, se obtendrá un muy buen resultado, recordando que la finalidad se logra SIN PRISA y con el CONSENTIMIENTO del caballo.
Lo importante es SIEMPRE estar abiertos y como lo decía Albert Einstein:
“La mente que se abre a una nueva idea jamás volverá a su estado original”.
Les mando a todos un fuerte abrazo y le doy las gracias a Miguel Villarroel Olano por administrar un foro como CAVALLS que algo nos enseña todos los días.
Y Chico muy en especial te mando un fuerte abrazo, saludos a Marce y Guillón.
Que Dios los bendiga. 28 de agosto a las 21:43 · Me gusta · 2 personas
 
Chico Ramirez Ante la intervención de Ana Cristina Ramírez Barreto, me siento obligado a presentarla. Ella es es licenciada en Filosofía de la Cultura, Doctora en Antropología Social, (Colegio de Michoacán), Es catedrática en la facultad de Filosofía de la Universidad Michoacana de San Nicolás de Hidalgo. También es investigadora de la misma Universidad y su campo de trabajo está orientado a las tauromaquias, juegos a caballos (corridas, charreadas, rodeo, etc.) y otros animales.
29 de agosto a las 7:06 · Me gusta
 
Chico Ramirez Debo decir que Ana Cristina, hermana mía, formó parte del malogrado proyecto de investigación de hipnosis en el caballo co n
29 de agosto a las 7:08 · Me gusta
 
Chico Ramirez con la Universidad de Toluca. Se encargó de la recopilación de antecedentes sobre el tema "Hipnosis Animal", especialmente en la que se refiere al caballo y está poniendo a su disposición parte de la bibliografía que encontró en los índices de las publicaciones científicas a partir del año 2006. Desde luego que antes de este año hay mucho material que analizar en las diferentes interpretaciones de lo que puede ser un estado alterado de la conciencia conocido como hipnosis animal, fascinación, inmovilidad tónica inducida por la posición corporal, catatonia en sus dos interpretaciones, catalepsia hipotónica, reflejo inmovilidad. Las referencias que menciona son sólo una mínima parte de la información existente en estuidos
29 de agosto a las 7:21 · Me gusta
 
Ana Cristina Ramírez Barreto Van otras referencias: Brosnan, Robert J., Eugene P. Steffey, Richard A. LeCouteur, Ayako Imai, Thomas B. Farver, and Gregg D. Kortz. "Effects of Body Position on Intracranial and Cerebral Perfusion Pressures in the Isoflurane-Anesthetized Horse." J Appl Physiol, no. 55 (2002).
 
Heinonen, Erkki, Göran Hedenstiernma, Pekka Meriläinen, and Marieann Högman. "Pulsed delivery of nitrix oxide counteracts hypoxaemia in the anaesthetized horse."Veterinary Anaesthesia and Analgesia, no. 28 (2001): 3-11.  
MacEachern, Kaern E., Godfrey L. Smith, and Andrea M. Nolan. "Characteristics of the in vitro hypoxic pulmonary vasoconstrictor response in isolated equine and bovine pulmonary arterial rings." Veterinary Anaesthesia and Analgesia, no. 31 (2004): 239-249.  
Meyer, M.E. "Dorsal pressure potentiates the duration of tonic immobility and catalepsy in rats." Physiology and Behavoir, no. 47 (1990): 531-533.  
Meyer, M.E., G.A. Cotterll, and C. Hartesveldt. "Dopamine D1 antagonists potentiate the durations of bar and cling catalepsy and the dorsal immobility response in rats."Pharmacology, Biochemistry and Behavior, no. 41 (1992): 507-510.  
Navarro, J.F., F. Vera, and J.M. Manzaneque. "El modelo animal de catalepsia en psicofarmacología." Iberpsicología 2, no. 2-3 (1997): 1-10.  
Silva, L.A.C. da, S.A. Santos, R.A.S. Silva, C. McMannus, and H. Petzold. "Adaptação do cavalo pantaneiro ao estresse da lida diária de gado no pantanal, Brasil/Physiological adaptation of the pantaneiro horse to stress related to daily work with cattle in the pantanal, Brasil." Archivos de zootecnia 54, no. 206-7 (2005): 509-513.  
Tidwell, Scott A. , Robert K. Schneider, Claude A. Ragle, Ann B. Weil, and Marina C. Richter. "Use of a Hydro-Pool System to Recover Horses after General Anesthesia: 60 Cases." Veterinary Surgery 31, no. 5 (2002): 455-461. 29 de agosto a las 7:30 · Me gusta
 
Chico Ramirez estudios científicos sobre el tema. Esperamos más información de la que ha recabado a pesar de que le proyecto sigue en espera de mejores condiciones para llevarse a cabo. hago la aclaración de que una de las dificultades encontradas fue el poder contar con un tomógrafo portátil para medir la actividad cerebral y no concretarse sólo a la medición de las constantes respiratorias y cardíacas.
29 de agosto a las 7:30 · Me gusta
 
Chico Ramirez Como podemos ver hasta el momento, la información sobre trabajos dirigidos a la investigación sobre hipnosis y otros estados mentales de los animales son abrumadora y digna de seguir su ruta. así que si "hablamos de ciencia", aquí hay material para rato y si no se encuentra es tal vez porque no se siguen las pautas científicas adecuada o no se busca donde hay que hacerlo.
29 de agosto a las 7:53 · Me gusta
 
Chico Ramirez En cuanto al concepto de shock, palabra empleada por mí para abreviar el concepto vertido en el primer mensaje donde textualmente se dice: "como le precede una tremenda liberación de endorfinas y otras hormonas que dejan al caballo sedado ("como" hipnotizado, pero sólo "como"): en el tramo final del video vemos a un caballo con los belfos caidos, mentón relajado, párpados semicerrados y un estado relajación considerable; la evolución nos ha dotado después de millones de años de reacciones como éstas para evitar el dolor en situaciones de amenaza clara de nuestra vida, de hecho, este comportamiento solo sucedería en un caballo que está a punto de morir por un depredador", describe un estado típico de shock en donde, de acuerdo a las definiciones de Shock sicológico son las mismas que se describen como: "un acontecimiento traumático en el que el sujeto experimenta o es testigo de un evento que causa a la víctima / testigo de la experiencia miedo extremo, inquietante o inesperados, el estrés o el dolor, y que implica, o amenaza causar un daño grave, percibida lesiones graves o muerte para ellos o para alguien más". Pero el Shock sicológico tambien puede definirse como una "reacción de estrés agudo que es una variante del Trastorno de Estrés Post-Traumático (PTSD) y es la respuesta de la propia mente y el cuerpo a los sentimientos (tanto percibidos como reales) de impotencia intensa". Como vemos, son la descripción de la situación de un caballo que es tumbado por la fuerza pero que no se aplica a la situación observada en el video, donde el caballo se acuesta, por enésima vez, sin las más mínimas señales de estrés que podrían tipificar un estado de shock sicológico alguno.
29 de agosto a las 8:12 · Me gusta
 
Chico Ramirez Por otra parte, lo que Mc Greevy y McLean su libro Equitation Science de 2010 (editorial Wiley-Blackwell) que citas, están describiendo, no es otra cosa que un estado de indefensión aprendida, que mencionas como ("learned helplessness"). Dicho estado está muy lejos de ser el que se aprece en el caballo del video en cuestió, pues este estado sicológico-emocional de los individuos, cualquiera que sea la especie, y que se conoce tambien como el "bien morir", es una situación muy lejana a la que se aprecia en el video.
29 de agosto a las 8:24 · Me gusta
 
Chico Ramirez Y finalmente, refiriéndome a la opinión de Consultorio Las Palomas, creo que ya hay bastante material aportado para acreditar los esfuerzos que hace la comunidad científica para esclarecer el tema de la hipnosis en los animales. Indudablemente hay que saber buscar la información antes de decir que no existe. Mario, estoy en espera de algún dato para realizar ese encuentro que estoy seguro, como lo dice Edgar, habremos de disfrutar y aprovechar los dos. Acepto estrechar la mano que me tiendes y seguramente, puede ser el comienzo de una buena y productiva amistad. 
Salud! Chico.
29 de agosto a las 8:45 · Me gusta · 1 persona
 
Consultorio Veterinario Las Palomas Ana Cristina Ramírez Barreto, muchísimas gracias por las referencias. Ahí sí que empieza a ser una buena discusión, aunque has puesto muchas referencias sobre anestesiología ¿tiene algo que ver?
 
Pablo Rojas G.T., en mi humilde opinión, inmovilizar un caballo mediante esa posición, no es asertivo, aunque se realice sin violencia y con signos de relajación. Y ni mucho menos necesario. Personalmente creo que en estos dos puntos está precisamente la polémica que pudiera tener esta práctica. Asertividad, en pocas palabras, es ponerse al mismo nivel que el que tienes enfrente, no por encima (como hace el presentador, jeje). Y, por otro lado, la capacidad de aprendizaje del caballo es realmente amplia como para no tener la necesidad de inmovilizarlo para enseñarle algo.  
Respecto a la libertad del caballo para tumbarse o no, yo creo que el caballo, efectivamente, se puede levantar cuando quiera, al menos en los cortes que aparecen en el vídeo, pero no creo que se tumbe voluntariamente. Está claro que se le pide sin violencia, pero también sin darle opción a no tumbarse ¿no? (por eso pienso que Mario dio la idea de que la relajación pudiera tratarse de indefensión aprendida). Como yo lo veo, el hecho de que el caballo no se defienda o no huya, no significa que sea voluntario, significa que se le está obligando sin violencia y reforzando positivamente la "no huida", pero obligando al fin y al cabo. Antes de toda esta discusión, al ver el vídeo, me ha sorprendido positivamente que el caballo estuviese tan relajado, pero al ver que se ponía a comer, (sin ser especialista en etología) he pensado que quizá fuese una conducta de desviación, bastante asumida en etología como señal de estrés.
Por este dilema que planteo, os agradecería que nos explicaseis por qué creéis que el hecho de que el caballo no sea tumbado con violencia, implica necesariamente que no haya estrés (su belfo y su párpado caído no creo que debamos tomarlos como únicos indicadores de bienestar, ni mucho menos, e incluso por lo que comentaba Mario, sí que podría deberse a impotencia aprendida).
Probablemente esta inmovilización tónica funcione para algunos casos y, si no se altera el bienestar del caballo quizá sea ética, pero creo que no debemos caer en el absurdo de decir que es asertiva y, al menos, poner en duda si el bienestar del caballo se ve afectado o no.  
Respecto a tu comentario, Chico Ramírez "Indudablemente hay que saber buscar la información antes de decir que no existe" te informo que en este grupo ha habido siempre muy buen rollo, y siempre intentamos no meternos con nadie y llevar cuidado con lo que decimos. Te pido por favor que no insinues si sé o no buscar bibliografía científica, ya que no es tu cometido. Hice una búsqueda rápida, con lo que me suelo hacer una idea, quizá erróneamente aunque me suele funcionar, de las publicaciones que hay al respecto de un tema. En este caso, por las referencias que ponéis y por la búsqueda que hice, no parece que haya mucha documentación, por desgracia, y probablemente Ana Cristina esté muy de acuerdo conmigo. Me gustaría que también quedase muy claro que en mi comentario jamás dije que no existiese bibliografía.  
Y por último, creo que en veterinaria no se suele hablar de psicología, por eso la acepción de shock psicológico no se suele utilizar para animales. Y me imagino que no es casualidad, probablemente se deba a todos los problemas que el antropocentrismo puede y suele conllevar. 29 de agosto a las 11:11 · Me gusta
 
Susana Salamanca Vale, yo he estudiado psicología y esta es la razón por la que desde el principio me pareció un poco tomadura de pelo. Siempre hay pruebas a favor de un tema, del contrario y de muchos entremedias. (Esta es mi percepción y por favor no me contestéis a esto porque no voy a entrar en debates, estáis mucho más preparados que yo) Ahora, lo que sí quiero que se me aclare es por qué se debe "hipnotizar" a un caballo a niveles prácticos y en qué casos. Yo, por ejemplo, y como todos los que llevamos tiempo en este grupo sabemos, tengo mucho que superar todavía con Lizzie (mi yegua), jamás le he dado la orden de tumbarse, pero sí que la he encontrado tumbada en ocasiones y he aprovechado para tumbarme con ella, acariciarle, etc. y en alguna ocasión se ha quedado "como en trance", de hecho una vez era yo la que estaba tumbada y ella vino a tumbarse junto a mí. Sin embargo, tengo los mismos problemas al trabajar con ella que tenía antes. Sé que lo que yo he hecho no es hipnosis, en caso de que ésta exista, pero también he oído que la razón para tumbarles es que te vean más como su líder. Si esto es así, conmigo no ha funcionado, me sigue viendo como su compañera. Vaya, al final me he enrollado, pregunta: razones prácticas para llevar a cabo la hipnosis.
29 de agosto a las 11:29 · Me gusta · 1 persona
 
Ana Cristina Ramírez Barreto Consultorio Veterinario Las Palomas, con gran prisa, sólo te alcanzo a contestar mi primera impresión sobre el grueso de la literatura científica revisada al respecto: los estudios sobre equinos se concentran todos en anestesiología y generalmente el tema de la posición se combina con el interés de saber si el anestésico funciona igual o no. Es con especies pequeñas que tenemos trabajos explorado conducta y temas neurológicos entre los años 80 y 90; supongo que esto ese debe a que con estas especies la legítima curiosidad científica no se detiene ante los obstáculos de tener una finalidad práctica ya reconocida para inducir relajación por posición inusual, y que esto se haga con un animales grandes y potencialmente peligrosos. A reserva de revisar con más atención literatura especializada en etología, yo veo que en la última década predominan investigaciones de relajación inducida con fármacos, y se vuelven raras las que tienen que ver con posición o estimulación (caso de masaje cervical a ratas hembra). Sí es una desgracia que se haya investigado nada en lo que nos interesa, pero también es un aliciente para formular preguntas, investigar y hacer propuestas responsables y creativas, no limitadas a repetir nuestra ignorancia, tomando como partida lo que se ha investigado en casos parecidos. Finalmente, me queda la duda de si en tu último párrafo quisiste decir "antropomorfismo" en vez de "antropocentrismo". Coincido contigo si es lo que pusiste - antropocentrismo-, gran fuente de problemas teóricos al que yo preciso todavía más llamándole "humanocentrismo", pues ni siquiera considera en esa centralidad a los otros antropoides, vivos o extintos, sino sólo a algunos humanos modernos.
29 de agosto a las 16:15 · Me gusta · 3 personas

Pablo Rojas G.T. Estimado Consultorio Veterinario Las Palomas
Estoy de acuerdo contigo, este foro no tiene otra finalidad más que la de aprender uno del otro y poner nuestras experiencias para un fin común.
Por otro lado, en mi parecer la asertividad NO se define como el estar al mismo nivel. Básicamente la asertividad es un COMPORTAMIENTO DE COMUNICACIÓN MADURA Y EMPATICA en el que el sujeto no agrede y tiene una gran capacidad de solicitar lo que desea o de persuadir al otro individuo, pero ese es otro tema.
Me gustaría compartir algo con el foro que creo necesario, para aclarar ciertos puntos y sin pretender ofender o convencer a NADIE de dicha práctica.
Como lo comenté en mi mensaje anterior, yo he practicado la hipnosis (relajación tónica) con ALGUNOS caballos que en mi parecer la necesitaban. En mi opinión, ésta NO se realiza para enseñarlos a cabrestear, dar la pata, hacer paso español o insensibilizarlos hacia algún estímulo, porque como bien lo comenta Consultorio Veterinario Las Palomas los caballos tienen una amplia capacidad de aprendizaje.
Lamentablemente, en mi trabajo me llegan varios caballos resabiados debido a malos cuidados o malos entrenamientos y que han pasado por muchas manos teniendo muy malas experiencias, donde el único perjudicado es el caballo, ya que cada vez se empleaba mayor fuerza y agresividad con él, desde lo más simple como es el que no quiera subirse al remolque, hasta caballos agresivos, o que se infringen dolor como golpearse contra un muro o automutilarse. Y después de un proceso de días, como lo describí en mi mensaje anterior, se logra la relajación tónica VOLUNTARIA y se obtienen los beneficios finales los cuales son AYUDAR AL CABALLO.
Las veces que la he realizado a sido con el 100% de éxito. El objetivo es desarrollarla GRADUALMENTE, SIN PRISA Y SIEMPRE CON EL CONSENTIMIENTO DEL CABALLO para prescindir de las cuerdas y tener un resultado correcto y armónico.
No importa si es una práctica que NO se ve en el núcleo de una manada, al final como dice Chico, si se desarrolla bien, GRADUALMENTE Y POR MANOS EXPERTAS dará resultados para BENEFICIO DEL CABALLO QUE LO REQUERIA.
Estoy consiente que todavía falta mucho por investigar y tarde o temprano se descubrirán estudios nuevos que ayudarán al caballo y posiblemente cambiemos nuestra forma de pensar.
Pero como bien es sabido el maestro Chico Ramírez desarrolló y promulgó esta práctica con la única finalidad de ayudar a ciertos caballos ya que en mi opinión no con todos se puede desarrollar.
Y lo único que me resta decir, es que estoy muy agradecido con él y muy orgulloso de haber sido su alumno, lo respeto y admiro porque siempre será uno de los grandes. Gracias Chico.
Saludos y que Dios los bendiga. 29 de agosto a las 20:51 · Me gusta · 3 personas
 
Consultorio Veterinario Las Palomas Ana Cristina Ramírez Barreto, sí, me refiero a "antropocentrismo", que tal y como se utiliza en etología debe significar a efectos prácticos lo mismo que el "humanocentrismo" que comentabas.
 
Sí que es posible que la mayoría de investigaciones realizadas sobre la inmovilidad tónica vayan dirigidas a su utilidad desde el punto de vista anestésico, y es posible que haya tan pocas publicaciones actuales porque sea una técnica muy limitada en este sentido en comparación con los fármacos. Una pena. Ojalá consigáis demostrar que, efectivamente no afecta al bienestar del animal y que sirve para solucionar problemas comportamentales en caballos.  
Quizá sí podríais medir indicadores hematológicos y fisiológicos de estrés: cortisolemia, glucemia, frecuencia cardíaca, frecuencia respiratoria, etc. Sería más que interesante y relativamente sencillo y barato.  
Y un último apunte, si lo llamaseis inmovilidad tónica inducida por la posición o cualquiera de sus otras acepciones y no hipnosis, parecería mucho más serio y menos engañoso, al menos desde mi punto de vista.  
Un saludo. 29 de agosto a las 23:41 · Me gusta · 2 personas

Chico Ramirez Hola Susana:
Lo primero que debo decirte es que normalmente no hace falta hipnotizar a los caballos, sólo hay pocos casos extremos en los que hacerlo puede ayudar a un caballo, esa es la experiencia que tengo.
Estos casos son fobias que no se han podido curar con el procedimiento de insensibilización del MNC. Aunque empleando correctamente el procedimiento TODAS las fobias se curan sin necesidad de recurrir a la hipnosis.
Otro caso es cuando el caballo es agresivo. Es un tema de liderazgo en el que controlar por completo su cuerpo pidiendo que se acueste y luego volteándolo panza arriba, le hace saber que no lo vamos a lastimar más pero que podemos llegar a un control extremo. Y digo más porque los caballos agresivos lo son porque el humano ha sido agresivo con ellos. Aprenden del humano esa agresividad y la emplea contra él llegado el caso. Así que una vez hipnotizado se le acaricia mucho hablándole suave hasta que le apetece levantarse. Lo deben hacer todas las personas que tienen que ver con él para que las asocie perfectamente con esa nueva sensación.
No he tratado muchos casos así porque existe el riesgo de que persista la agresividad y no hay manera de probar que se ha curado sin ponerse frente a él y ver que pasa. No puedo pedirle a nadie que haga esta prueba ni tampoco me apetece mucho a mí hacerla. Además en estos casos sí que acostar al caballo puede ser difícil pues estos caballos oponen resistencia simplemente porque no les da la gana. Saben que si ceden aceptarán nuestras decisiones, eso es el liderazgo. Conseguir que estos caballos se acuesten dista mucho de la imagen que vimos en el video, y yo tengo por norma no insistir demasiado en que se acueste a un caballo que comprende lo que le pido pero que no quiere hacerlo. Suele ocurrir con caballos dominantes pero también pasa con muchos caballos gordos que no les gusta estar acostados, considero que les cuesta respirar. Además a estos caballos pesados les cuesta mucho levantarse y por eso prefieren no tumbarse. En esos caso no insisto.
La tercera razón para acostar a un caballo es el interés científico de saber que pasa en su cabeza cuando se le coloca de esa manera. Este motivo se cumplirá cuando podamos hacer el trabajo de investigación que está parado por el momento.
Y la última razón es simplemente porque alguien quiere que lo hagamos. Y como no hay ningún problema en hacerlo, pues lo hago. Es mucho menos estresante que montarlo.
Muchos caballos no se hipnotizan. Es como en los humanos, si no quiere no lo hará.
Que tu yegua se deje acercar sin levantarse es muy bueno, significa que te tiene mucha confianza. Pero definitivamente, tienes un problema de liderazgo, como casi toda la gente, aunque no se hayan dado cuenta.
Un caballo no hace lo que le pides sólo por cuatro razones:
No puede
No sabe
No entiende
No quiere.
Cuando tu yegua no haga lo que quieres trata de ubicar el problema en una de estas alternativas, así sabrás que hacer.
Salud!
Chico. 
30 de agosto a las 0:51 · Me gusta · 4 personas
 
Chico Ramirez Gracias Pablo Rojas G.T.
30 de agosto a las 0:52 · Me gusta
 
Fanny Tevissen Ha mi la hipnosis me ha ido bien , por mis fobias y la fibromialgia !Pero no me quiero meter que no se tanto como vosotros que me comen de un bocado si quereis jajajajaaja!Pero gracias por compartir opiñones y da gusto que sea con educacion , nadie se ha aburrido este fin!
30 de agosto a las 1:02 · Me gusta

Miguel Villarroel Olano Perdon si me slago del tema pero tengo que felicitar a Fanny,
HAS DADO UN PASO DE GIGANTE 30 de agosto a las 1:06 · Me gusta
 
Fanny Tevissen Gracias Miguel y mucho gracia a ti por haber habierto este grupo donde cada dia conosco gente buenos, me hago nuevos amigos y recibo muchoapoyo incluso de gente que no se dan cuenta !Gracias a todos!
30 de agosto a las 1:11 · Me gusta · 1 persona

Chico Ramirez Hola Paula:
Intercalo mis respuestas en tu texto.
Ana Cristina Ramírez Barreto, muchísimas gracias por las referencias. Ahí sí que empieza a ser una buena discusión, aunque has puesto muchas referencias sobre anestesiología ¿tiene algo que ver?  
R- Pensamos que hay un punto de convergencia entre la hipnosis y algunas situaciones en los quirófanos, cuando el caballo es colocado en posición decúbito dorsal para operarlo. De acuerdo a lo que nos han comentado los cirujanos y los artículos de referencia, generalmente están relacionados con dificultades para respirar y no saben si es por efecto de la anestesia o si es la posición en que se les coloca. Algunos de estos artículos revelan ciertos problemas que se presentan cuando el caballo ha estado anestesiado y ubicado en esa posición por más de 30 minutos. Para tratar de averiguar algo al respecto, pensamos que en el trabajo de investigación podríamos agregar una línea de estudio para registrar problemas respiratorios durante la hipnosis, en los casos en que esta se acercara a esos lapsos. Cristina te podría dar más detalles pues ella estudió más cuidadosamente estos artículos. Nuestra experiencia llega a algunos casos el caballo rebasó los 30 minutos. Recuerdo uno en el que también estaba presente la Dra. Tere Burgos, directora de la facultad de veterinaria de la Universidad Autónoma de Toluca y coordinadora del proyecto que no pudimos llevar a cabo. El caballo mantuvo su estado hipnótico durante caso una hora y es verdad que la frecuencia respiratoria descendió muchísimo. Algunos de los presentes se preocuparon un poco pero la doctora los tranquilizó diciendo que si el caballo sufriera por falta de oxigeno volvería del trance y se levantaría. El dueño no se preocupó y lo dejamos sin intervenir. Efectivamente, luego de unos minutos más se enderezó y levantó sin ningún problema. Desde entonces yo nunca “despierto” a un caballo, lo dejo hasta que él lo hace solo.  
Pablo Rojas G.T. en mi humilde opinión, inmovilizar un caballo mediante esa posición, no es asertivo, aunque se realice sin violencia y con signos de relajación. Y ni mucho menos necesario.
Personalmente creo que en estos dos puntos está precisamente la polémica que pudiera tener esta práctica. Asertividad, en pocas palabras, es ponerse al mismo nivel que el que tienes enfrente, no por encima (como lo hace el presentador, jeje). Y, por otro lado, la capacidad de aprendizaje del caballo es realmente amplia como para no tener la necesidad de inmovilizarlo para enseñarle algo.  
Respecto a la libertad del caballo para tumbarse o no, yo creo que el caballo, efectivamente, se puede levantar cuando quiera, al menos en los cortes que aparecen en el video, pero no creo que se tumbe voluntariamente. Está claro que se le pide sin violencia, pero también sin darle opción a no tumbarse ¿no? (por eso pienso que Mario dio la idea de que la relajación pudiera tratarse de indefensión aprendida). Como yo lo veo, el hecho d que el caballo no se defienda o no huya, no significa que sea voluntario, significa que se le está obligando sin violencia y reforzando positivamente la “no huida”, pero obligado al fin y al cabo. Antes de toda discusión, al ver el video, me ha sorprendido positivamente que el caballo estuviera tan relajado, pero al ver que se ponía a comer, (sin ser especialista en etología) he pensado que quizá fuese una conducta de desviación, bastante asumida en etología como señal de estrés.  
R- Cuando queremos, siempre encontraremos un pelo en la sopa. Medir la voluntad con la que un caballo hace lo que queremos, siempre será un tema polémico y difícil de encontrar acuerdo si no se quiere alcanzar. Cuando hablo de ello en mis cursos siempre digo que el caballo, a diferencia del perro, casi siempre preferirá no hacer lo que le pedimos. Ya sea que salte un obstáculo, que haga un piafé, que corra a toda velocidad para ganar una carrera, que tire de un carro, que de vueltas interminablemente alrededor del manejador (ya sea atado al extremo de un ramal o en libertad en el corral redondo) y hasta que haga un simple paseo por el campo, que debe hacer por el camino que el humano quiere, a la hora que quiere, a la velocidad que quiere, parar cuando quiere y regresar cuando quiere. Además que generalmente se le lleva a los mismos lugares, a las mismas horas y por los mismos caminos. Pero no sólo se opondría a cosas que implican un gasto evidente de energía, también si le preguntáramos, el caballo preferiría que no lo encarcelaran en una cuadra; que no existiera un cerco o un pastor eléctrico que delimitara su área de acción; que no se le pidiera subir a un remolque ni que se le duchara cuando el humano decida y con el agua a la temperatura que decida. No le gustaría que lo atáramos ni que lo pusiéramos al sol o a la sombra sin preguntarle. Si quisieran cepillarlo él preferiría que no lo hicieran, le gusta estar cubierto de barro, tierra y suciedad que le protege del sol y de los mosquitos. Si decidieran ponerle una silla, seguro preferiría que no lo hagan, lo mismo que colocarle una cabezada, cerrar su boca con una correa y mucho menos que se le pusiera un hierro en la boca. En fin, que casi nada de lo que hacemos con él le apetece, por lo tanto hay que domarlo, habituarlo y condicionarlo. Y cuando le apetece al humano, el caballo debe hacer lo que él quiere. No se le da opción a no hacerlo ni se le pregunta si ese día quiere que lo monten o si quiere saltar o bailar. Se le obliga, y para usar tus propias palabras, se hace “obligándolo a fin y al cabo”. Entre todas estas acciones que el caballo desearía que no hiciéramos pero que todos hacemos ¿dónde colocamos la terrible acción de pedirle que se tumbe? ¿Es probable que esto sí fuera, al menos en alguna ocasión, algo que él sí quisiera hacer? Ellos sí se tumban por iniciativa propia y lo disfrutan enormemente, en cambio no tiran de carros ni se ponen herraduras o hacen excursiones con sus amigos los humanos “por propia voluntad”. También hay quien ve una acción humillante para el caballo el pedirle que se acueste en la mullida arena de una pista o en la fresca hierba de un prado, pero no encuentra humillante para el caballo encerrarlo en una cuadra donde algunas veces le cuesta dar vuelta; colocarle artefactos para la comodidad y conveniencia del jinete como la silla, las bridas, la serreta y las espuelas. No encuentran humillante hacerle llevar la cabeza torcida, abatida, levantada o plegada, con gomas, correas, cuerdas y hasta cadenas. Ni tampoco consideran una humillación pelar sus orejas, cernejas, crines y colocar listones, trenzas, poner colgajos en su cola, grupa o en la frente, que lastima sus ojos y golpetea sus orejas. Claro, ni siquiera nos lo planteamos pues los vemos guapos según nuestro sentido de la estética y de acuerdo a lo que nos gusta a nosotros. Pero seguro ellos podrían considerar que se ven ridículos y si pudieran se los quitarían inmediatamente… algunos lo hacen en cuanto tienen a su alcance un tronco o una pared donde restregarse. Y finalmente ¿no es mucho más humillante ponerse encima de alguien que no quiere que lo hagan? ¿No sería infinitamente más humillante para quien sea, ser castrado para que tenga un comportamiento adecuado para el humano y sea más fácil de manejar y montar sin que se resista?  
Por este dilema que planteo, os agradecería que nos explicaseis por qué creéis que el echo de que el caballo no sea tumbado con violencia, implica necesariamente que no haya estrés (su belfo y su párpado caído no creo que debamos tomarlos como únicos indicadores de bienestar, ni mucho menos, e incluso por lo que comentaba Mario, si que podría deberse a impotencia aprendida). Probablemente esta inmovilización tónica funcione para algunos casos y, si no se altera el bienestar del caballo quizá sea ética, pero creo que no debemos caer en el absurdo de decir que es asertiva y , al menos, poner en duda si el bienestar del caballo se ve afectado o no.  
R- creo que gran parte de las consideraciones de la respuesta en el párrafo anterior aplican en este. ¿Qué parte de los casos citados son o no éticos? ¿Cuáles ponen en duda el bienestar del caballo y cuáles no? Es posible que haya mucha gente que no pueda diferenciar un caballo estresado de otro relajado, pero definitivamente no es mi caso, he visto demasiados caballos como para no saberlo y ya no digamos el de poder distinguir un estado de indefensión aprendida. Por otra parte, no comprendo lo que quieres decir con el término asertivo ¿es posible que estés queriendo decir acertado? Yo entiendo el concepto como una actitud, no como un adjetivo. Viene de la palabra latina assertus, que significa “afirmación de la certeza de una cosa”. Entonces la inmovilidad tónica, la fascinación o la propia hipnosis no pueden ser asertivas.  
Respecto a tu comentario, Chico Ramírez “Indudablemente hay que saber buscar la información antes de decir que no existe” te informo que en este grupo ha habido siempre muy buen rollo, y siempre intentamos no meternos con nadie y llevar cuidado con lo que decimos. Te pido por favor que no insinues si sé o no buscar bibliografía científica, ya que no es tu cometido. Hice una búsqueda rápida, con lo que me suelo hacer una idea, quizá erróneamente aunque me suele funcionar, de las publicaciones que hay al respecto de un tema. En este caso, por las referencias que ponéis y por la búsqueda que hice, no parece que haya mucha documentación, por desgracia, y probablemente Ana Cristina esté muy de acuerdo conmigo. Me gustaría que también quedase muy claro que en mi comentario jamás dije que no existiera bibliografía.  
R- Es verdad, sólo dijiste que habías estado buscando trabajos en hipnosis en animales y no habías encontrado nada salvo un estudio en ratas. Pero lo mencionaste en un contexto en el que se venía poniendo en duda que la hipnosis en animales existiera, y posterior a tu comentario sobre que en tu opinión la mejor manera de argumentar era citar artículos, libros y títulos, dando a entender que al no haberlos encontrado, no había argumentos válidos. En ese momento no aclaraste que tu búsqueda había sido rápida y que podría ser errónea, como lo fue. Estarás de acuerdo conmigo que ese comentario no me favorecía mucho que digamos. Y menos mal que me adviertes que aquí hay buen rollo, no quiero imaginar lo que me hubieran hecho si hubiera mal rollo, seguro me habrían quemado en la hoguera. Pero independientemente de que me vi obligado a sacar la cara y hacer ciertas aclaraciones, estoy consciente que nadie me invitó a este foro y soy incómodo en él, por decir lo menos. Pero no se deben preocupar, en cuanto, en cuanto agotemos el tema que me trajo aquí saldré como entré y todos tan contentos, a menos claro, que en otra ocasión se me requiera en cuyo caso lo haría con gusto pues veo que hay varios alumnos y amigos míos. Espero sinceramente no haber herido la sensibilidad de nadie, pues mi objetivo sólo era defender mi trabajo y mi prestigio, que mucho me ha costado construir, creo que es un derecho legítimo. Es verdad que algunas veces en este intento caemos en actitudes poco gratas, tal vez debidas al calor del debate, si se dio algún caso como este, ofrezco una disculpa anticipada.  
Y por último, creo que en veterinaria no se suele hablar de psicología, por eso la acepción de shock psicológico no se suele utilizar para animales. Y me imagino que no es casualidad, probablemente se deba a todos los problemas que el antropocentrismo puede y suele conllevar.  
R- Si tu reflexión es cierta, y no debemos llamar de la misma manera a procesos y funciones orgánicas similares, simplemente porque se presentan en humanos y también en animales ¿cómo deberíamos llamarle a la digestión de los caballos, si también se llama así en los humanos? Es una pena que algunas facultades veterinarias modernas mantengan enfoques excepcionalistas, más propias del siglo XIX, olvidándose que nosotros sólo somos animales humanos. Por suerte, hay una fuerte tendencia n la comunidad científica para superar esos rezagos, que llevan incluso a que mucha gente piense que la sicología es el estudio del comportamiento humano; y la etología el del comportamiento animal. Una organización mundial llamada Sociedad Internacional de Antrozoología, que edita la revista científica Anthroözos, está haciendo esta labor desde 1991. Este tema es una de las especialidades de Cristina, pues uno de sus libros trata justamente de ello, su título es “De humanos y otros animales”, ojalá sus ocupaciones le permitieran abundar en él, seguro lo disfrutaría todo el foro.
salud! 
30 de agosto a las 7:39 · Me gusta · 6 personas
 
Consultorio Veterinario Las Palomas Chico Ramirez, te agradezco mucho tus respuestas, pero no estoy de acuerdo en algunos de tus razonamientos... deberíamos quedar para hablar de esto en profundidad :D ... seguro que sería muy interesante.
 
Para no extenderme mucho:  
En esta conversación se ha afirmado que la "hipnosis" es asertiva y que el caballo se tumba de forma voluntaria. Yo sólo he dicho que creo que no es así: que la hipnosis, como tú bien dices, no puede ser asertiva y que el caballo se tumba obligado, efectivamente de la misma manera que se le pone una montura, se le mete en un box o se le da cuerda. No digo que sea bueno ni malo, simplemente digo que no es voluntario.  
Respecto a todas las cosas que has ennumerado que se le piden al caballo, estoy contigo, la mayoría son obligaciones impuestas y algunas veces no agradan al caballo, pero yo (y en mi opinión esto lo deberíamos hacer todos), siempre que he podido, antes de pedírselas al caballo, me he planteado si afectan seriamente al bienestar del animal y si se pueden evitar o hacer de una forma menos perjudicial, y gracias a eso he dejado de hacer muchas cosas y he cambiado muchas otras. Por eso, simplemente me planteo si la "hipnosis" afectará o no al bienestar del animal. Es algo que me lo planteo con todo, y con más razón si es una maniobra en la que se utiliza un reflejo que parece ser una ventaja evolutiva para dejar de sufrir en situaciones extremas o para salvar la vida. No digo que el caballo se encuentre en una situación extrema ni que lo pase mal necesariamente, pero sí creo que hay que planteárselo. No dudo en absoluto de tu capacidad para distinguir animales estresados de animales relajados, pero en el caso de esta inmovilización, es la propia postura la que conlleva la relajación, por eso creo que existe la posibilidad de que exista estrés y no lo podamos detectar a simple vista.  
Mi búsqueda, en mi opinión, no fue errónea. Si buscas en los buscadores científicos HIV, te aparecerán miles de artículos, todos publicados en verano de 2011. Es fácil pensar que la mayoría de cosas que se debatan sobre el sida, están ampliamente demostradas porque se ha investigado mucho en el tema. Si buscas "temperatura de incubación artificial de huevos de avestruz" (en inglés) te aparecerán 8 ó 10 artículos, la mayoría publicados antes del año 2005. En la comunidad científica, cuando obtienes estos resultados, piensas que muy probablemente haya más artículos publicados, pero es fácil pensar que cualquier cosa que se debata sobre la temperatura de incubación de huevos de avestruz no está ampliamente demostrada. En ciencias de la salud, yo creo que para decir que algo está demostrado, tiene que haber varios artículos con resultados similares en ese aspecto, y además de publicación reciente. Algunos buscadores, directamente obvian artículos anteriores a determinado año, por la poca relevancia que tienen. Sólo con eso te puedes hacer una idea de lo poco que hay investigado sobre avestruces y sobre "hipnosis". Lo digo de memoria, pero de la lista de artículos que pusisteis no había ninguno reciente y la mayoría eran anteriores al año 2000, además no había ninguno sobre la hipnosis en caballos. Si con mi comentario di a entender que no existía información sobre "hipnosis en animales" pido perdón, pero me reafirmo en que hay muy poca información científica sobre la "hipnosis" y menos en caballos. Y ni mucho menos está demostrada. Sobre todo porque es un término que creo que no está demostrado ni en psicología humana. Lo que sí que parece que está más investigado, aunque también muy pobremente (y se estudia en todas las facultades de veterinaria), es la inmovilidad tónica inducida por la posición corporal, que aparece en casi todos los animales presa, pero de ahí a decir que la hipnosis en caballos está demostrada, creo que hay un salto muy grande y una posibilidad de equivocar al lector al hablar de hipnosis y no de reflejo de inmovilidad.  
A fin de cuentas creo que pensamos muy parecido, pero con matices. Y por mi parte no tengo ningún problema en que sigas en este grupo para plantearnos lo que gustes y estaremos aquí para todo lo que necesites.  
Un abrazo. Paula. 30 de agosto a las 10:01 · Me gusta
 
Susana Salamanca Gracias Chico por tu aclaración, me parece bien que limites el uso de la hipnosis al mínimo. Me encantan las 4 razones por las que un caballo no hace lo que le pides y sólo aclarar que en el caso de Lizzie se reducen a 2: no entiende/ no quiere. Cuando no entiende sé que tengo que pararme y buscar una forma de hacerme entender pero cuando no quiere....., hay veces que me vuelve looocaaaa...
30 de agosto a las 12:48 · Me gusta · 2 personas
 
Pablo Rojas G.T. Consultorio Veterinario Las Palomas Con todo respeto por que dices que no puede ser asertivo.
30 de agosto a las 19:07 · Me gusta
 
Pablo Rojas G.T. Consultorio Veterinario Las Palomas Por que dices que no puede ser asertivo, si todo está en la comunicación que entables con el caballo y en la gradualidad de la practica. En fin creo que cada quién tiene sus ideas y en mi parecer ESTOY SEGURO que he ayudado a caballos por medio de esta técnica y ESTOY SEGURO que fue grato para ellos ya que su lenguaje así me lo determina. Saludos y que bonito es que haya diferentes formas de pensar, estos foros son fabulosos.
30 de agosto a las 19:11 · Me gusta · 2 personas

Chico Ramirez Hola Paula:
No me lo tomes a mal, pero ¿no has sentido algunas veces en la vida que predicas en el desierto? ¿o que sostienes con alguien un diálogo de sordos? Pero no me desanimo porque veo que vamos avanzando aunque sea muy lentamente, además, como tal vez se habrán dado cuanta, disfruto sobremanera estos diálogos, intercambios de opiniones, controversias, debates o como le quieran llamar. Solo lamento que siempre evolucionan de la misma manera, terminando en una participación de sólo dos personas.
Primero me vuelvo a referir a la palabra asertivo, pues supongo que quieres decir una cosa diferente a lo que mencionas y en lugar de comprenderte, tengo que imaginarme lo que quieres decir. Y con el nivel de exigencia que tenemos, tengo que cuidar mucho lo que interpreto pues de otra manera no acabamos nunca o la cosa se lía más. Definitivamente, la hipnosis o cualquier otro estado físico o mental de un individuo no puede ser asertivo, será otra cosa, pero no asertivo, no tiene sentido. Nosotros somos los asertivo, si lo conseguimos, y yo me esfuerzo por serlo.
Es exactamente lo que está pasando con la famosa voluntariedad de las acciones. Hay muchos conceptos que son muy difíciles de precisar y de llega a acuerdos con tus interlocutores. Por ejemplo la presión de nuestras señales, la suspensión de la presión, la ética del uso del caballo, el empleo o no de refuerzos negativos, el contacto en la rienda, etc. Pues uno de estos conceptos “finos” en su concepción, es la voluntariedad con la que un caballo hace lo que le pedimos. Es evidente que si hablamos de aceptación ya no estaríamos enunciando una acción totalmente voluntaria, aunque creo que debería decir “inicialmente voluntaria” en lugar de “totalmente”. Para que algo fuera totalmente voluntario, tendría que hacerse completamente por iniciativa propia, es decir, sin que tuviéramos que pedírselo (Y aquí tengo que volver a redactar la respuesta que hice esta madrugada al mensaje de David, que se refiere a este término de “pedírselo” y que por alguna razón no quedó publicado, tal vez por el sueño no hice lo correcto). Es un tema escabroso porque tampoco podemos hablar de una acción voluntaria, muy voluntaria o poco voluntaria. Por eso creo que la única forma de diferenciarla sería en: acciones voluntarias por iniciativa propia y acciones voluntarias por convencimiento y solicitu.
Las primeras son las que el caballo hace nacidas de su fuero interno, como acercarse al pesebre, jugar con sus compañeros, buscar la sombra, etc. Las acciones por convencimiento son aquellas que no se le ocurren a él, no son su idea hacerlas, la iniciativa nace en la mente de otro individuo que le pide, induce, motiva, o como le quieran llamar, para que haga algo. Y digo cualquier otro individuo porque no necesariamente es un humano, puede ser otro caballo que lo echa d su lado, lo acosa para que se aparte del abrevadero, para que corra en determinada dirección, etc. Cuando el caballo lo acepta, entonces toma la decisión de hacer ese desplazamiento. Pero no era su idea propia y tal vez tampoco es lo que le gustaría hacer, pero lo hace VOLUNTARIAMENTE una vez que ha tomado esa decisión. El otro sujeto lo convenció, con determinados medios conductistas que hiciera lo que este quería y el otro lo ACEPTO y lo realizó. ¿Dónde empieza el convencimiento y donde está siendo obligado? Son esos temas finos y subjetivos en los que tenemos que tener mucho cuidado si queremos llegar a acuerdos y que si no queremos, nunca los alcanzaremos.
Le decía ayer a David en ese mensaje madrugador fallido, que el Manejo Natural del Caballo tiene su definición: “Es la forma (arte?) de lograr que el caballo haga por su voluntad y por impulso propio, lo que no estaba dispuesto a hacer”. Como ves en mi definición está el concepto que analizamos. En mis cursos tengo que explicar esa “voluntariedad” con la que el caballo procede y generalmente lo hago partiendo del acuerdo de que los caballos generalmente NO quieren hacer lo que los humanos queremos que hagan. Esto ya lo expliqué en los otros mensajes. Así que si este humano quiere que el caballo haga cosas a las que naturalmente se opone, tiene dos alternativas: 1- obligarlo y 2.- Convencerlo. El manejo tradicional recurre a la primera alternativa ¿Por qué? ¿Por qué el humano recurre mayoritariamente a resolver los problemas por la fuerza y la intimidación? La respuesta está en la etología humana, porque somos agresivos por naturaleza y proclives a destruir, enfrentar, a competir y a avasallar al adversario. Está en nuestros genes y practicamos esa forma directa, lineal de resolver los problemas porque es un impulso instintivo. En honor a la verdad, hay que decir que las mujeres son menos lineales y directas pues su función, desde hace decenas de miles de años dejó de ser primordialmente la cacería. Recurren más al pensamiento lateral y global que al directo del cazador (no todas y no en igual grado, también hay que decirlo, jeje). Pero otra razón es a la que se refiere David en su último mensaje, que comienza “¿seremos tontos los humanos?” y con el cual no estoy de acuerdo en algunos puntos y espero poder comentar más tarde: la tendencia, en parte etológica y en parte sicológica de seguir al grupo. Es verdad, como menciona David, somos víctimas del efecto rebaño, hacemos lo que vemos que está haciendo los demás. Aprendemos de lo que vemos mayoritariamente. Pero hay una tercera razón por la que el humano recurre a la fuerza y el dolor, a procedimientos coercitivos en lugar de argumentativos y esta es que, por desgracia, TAMBIÉN DA RESULTADO.
Tenemos pues que esforzarnos por hacer las cosas de la manera más antinatural y difícil para nosotros los humanos, pues tendremos que controlar nuestros impulsos instintivos, tenemos que contrarrestar la presión del rebaño y tenemos que mostrar que los resultados alcanzados con el poder de la persuasión son mejores.
Pero si intentamos que un caballo, una persona u otro animal superior haga algo que queremos y él preferiría no hacerlo, hay que convencerlo. Y es aquí donde entra el conductismo como disciplina sicológica. Hay que pagarle. Si queremos que una persona trabaje para nosotros hay que pagarle. Una vez convenido el sueldo aquella persona desempeñará su labor sin que se le amenace, a menos que crea que el sueldo no es justo y se sigue abusando de él, en cuyo caso hay que negociar nuevamente para convencerlo. Pero una vez convencido hará las cosas POR SU VOLUNTAD. ¿Pero qué será lo que hará? Ah!, pues hará lo que se le indique. Hay qué indicárselo, hay qué pedírselo. Evidentemente a una persona normal se le pide verbalmente, tal vez por escrito. Al caballo también, puede comprender muchas palabras una vez que las ha aprendido, pero para enseñarle hay que emplear otros recursos, generalmente presiones táctiles y mediante el uso de artefactos como cabezadas, ramales y riendas sobre las cuales debemos tener buen cuidado de que sean inocuas y sean empeladas correctamente.
Así que cuando me refiero a que le pido al caballo que se arrodille y luego que se tumbe, tengo que comenzar por que comprenda qué es lo que quiero y para eso hago presiones con mis dedos, manos y jáquima, mismas que se suspenden cuando él caballo se aproxima a la idea. Al mismo tiempo le ayudo a entenderlo al sostener su mano con mi mano, hecho que lo induce a buscar la solución apoyando la rodilla en el suelo, etc. Estoy describiendo la maniobra del polémico video, pero este es el procedimiento para hacer TODO lo que se quiera con un caballo. No es otra cosa que conductismo puro y duro (sicología), aplicado sobre una base etológica que nos permite comprender el comportamiento natural del caballo y del humano interactuando. Es pura ciencia y ciencia pura, llevada al terreno de la práctica con la mayor eficiencia posible, para lo cual, es indispensable saber lo que se está haciendo.
Perdonen el rollo, yo soy así, pero había que explicar con peras y manzanas porqué el caballo, una vez convencido de algo y comprendiendo lo que se quiere, toma la decisión VOLUNTARIA de hacerlo y además lo hace siguiendo un IMPULSO PROPIO, sin tirarlo, girarlo, pararlo, embarcarlo, etc., etc.
Pero las cosas no acaban aquí, aunque debería decir que las cosas no comienzan aquí. Para que el caballo haga lo que queremos, todo debe comenzar con el liderazgo sobre él. Si no nos considera sus líderes no nos hará caso y romper su resistencia nos haría caer en el procedimiento tradicional de obligarlo, pero eso es otra historia. Para solicitarle algo a alguien se debe tener ascendencia sobre él. Hagan la prueba con un niño desconocido de unos dos o tres años de edad (cosa que garantiza una expresión más natural y menos adquirida) y pidan que haga algo o que les entregue el juguete que tiene en la manos. Es casi seguro que no lo haga porque se lo pide alguien que no tiene ascendencia sobre él, En cambio si se lo pide su padre o su madre lo hará… siempre y cuando hasta aquí haya tenido buena educación y no haya aprendido a oponerse a sus padres, jeje.
Es muy bueno preocuparse, como bien lo comentas, por el bienestar del caballo. Precisamente ese es el punto de partida del MNC, pues busca las mejores formas para interactuar con él y conseguir lo que cada persona quiere que haga. El MNC no nos dice que no practiquemos doma vaquera, charrería, salto, western, clásica o que enganchemos a un caballo a un carro. El MNC nos dice cómo hacer todo eso de la mejor forma para él, pensando siempre en su mayor bienestar. Y ahora que lo cito, este es otro de esos temas finos y subjetivos en los que es tan difícil de ponerse de acuerdo. ¿Cuál es el verdadero bienestar del caballo? ¿Haciendo qué cosa es que alcanza su máximo bienestar? Tú que te preocupas tanto por este tema, sería bueno que comenzaras a definirlo. Yo lo que te puedo decir es que encuentro muy pocas cosas que se le piden y que haciéndolas, encuentre bienestar. Ya te hice una relación de actividades con el humano que el caballo preferiría no hacerlas porque no las disfruta. Pero también te digo que la gran mayoría de los caballos disfrutan estar acostados una vez que me han comprendido lo que quiero, al fin y al cabo se les dejará levantarse cuando ellos quieran. ¿Un caballo haciendo acoso y derribo o una reprise de clásica puede parar cuando quiera? ¿Un caballo puede quitarse el freno, salir de la cuadra, bajar de un remolque o soltar sus ataduras cuando quiera? No, no te preocupes, que un caballo acostado o incluso hipnotizado tiene garantizado su bienestar, siempre y cuando se haga de esta manera: convenciéndolo, no tumbándolo.
Es muy difícil, pero posible, que alguien confunda la relajación que apreciamos en el video al acostarse, con una estado de indefensión aprendida, o como una expresión del reflejo defensivo de catatonia, que definitivamente no posee el caballo. Y no se necesita ser experto o haber vivido entre los caballos, sólo un poco de sentido común.
Yo mencioné que tu búsqueda había sido errónea porque tú lo dijiste en tu mensaje, a mí no se me habría ocurrido calificarla así. Y no te preocupes, te aseguro que hay mucha literatura sobre los diferentes estados y actitudes mentales de los animales, existiendo mucha diferencia entre la hipnosis, por ejemplo y la muerte fingida. Siempre he dicho que estos temas se encuentran totalmente inexplorados y es muy poco lo que se sabe. Por supuesto, sobre hipnosis en el caballo no encontrarás nada, al menos hasta que yo pudiera reportar algo, jeje.
Salud!
Chico. 
30 de agosto a las 19:54 · Me gusta · 3 personas
 
Fanny Tevissen Hoy he hablado mucho y hace dos dias que me gusta todavia mas este grupo Chico , Al punto que hoy olvide comer jajajaja!
30 de agosto a las 20:13 · Me gusta · 1 persona
 
Edgar Guerrero Excelente exposición Chico, creo que el tema de la hipnósis ha quedado justificado y argumentado, otra cosa es que se quieran buscar tres piés al gato y eso no es el estilo de este foro. Quisiera dar las gracias, desde aquí, a todos los que han intervenido en el debate y a quienes sencillamente lo han seguido. Gracias a tí en especial por el esfuerzo que has realizado y el interés que has demostrado. Y . . . te voy a complicar un poquito la vida proponiéndote que muchas veces crea confusión y es el tema del LIDERATO. Entre los humanos siempre hay confusión entre ejercicio del cargo y liderato y eso que todo el mundo cree que lo tiene claro. Y en la relación con los animales aún se confunde más ya que, normalmente, se suele plantear desde el dominio, el establecimiento de jerarquía y el control.
30 de agosto a las 21:28 · Me gusta · 3 personas
 
Pablo Rojas G.T. Comparto lo mismo con Edgar Guerrero, gracias Chico Ramirez por tus siempre amables explicaciones y por dedicar tiempo a un foro como este. Y comparto lo mismo como lo dice Edgar en cuanto al liderazgo. Saludos a todos y saludos en casa Chico.
30 de agosto a las 21:47 · Me gusta · 2 personas
 
Paloma Ramirez Hola Edgar,efectivamente la generosidad de Chico no tiene limites,comparte con todo el mundo su sabiduria y conocimientos aunque haya gente que no quiera darse cuenta o simplemente no pueda,y es una pena porque creo que es importante,sobre todo para los que amamos a los caballos,intentar poder tener una mejor comunicacón con ellos. Y eso es precisamente lo que nos enseña Chico,nos hece entender que cambiando de actitud hacia el caballo y teniendo una actitud mas equina en lugar de humana se puede llegar a un increible entendimiento con ellos.Hay una frase que me gusta mucho que dice
30 de agosto a las 22:12 · Me gusta · 2 personas
 
Paloma Ramirez ":El caballo es el espejo del humano,solo refleja nuestras actitudes" y acaso,no es cierto?Un saludo para ti Edgar y para todo el grupo.
30 de agosto a las 22:18 · Me gusta · 2 personas

Miguel Villarroel Olano Paloma Ramirez Como Creador del grupo siempre mi intencion es lo que dices en tu cometario el trato sin violencia al caballo y matenerlo en la forma mas natural posible, y endenderlo como tal
Poco apoco se ah unido personas de gran Valia del mundo del caballo "natural"
Cuando cree el grupo eramos 4 "chalados" que veimos a nuestros gordos como compañeros no como objeto de disfrute y queriamos compartir nuestras esperiencias y vivencias con ellos.
Me encataria que tanto Chico como tú y Ana Cristina pemanecerais en el, que no solo fue una cosa pasajera por un cometario o un punto de vista distinto al vuestro
Saludos Miguel 30 de agosto a las 22:23 · Me gusta · 4 personas
 
Paloma Ramirez Hola Miguel,en los pocos dias que llevo en este grupo he podido darme cuenta de que las personas que andan por aqui aman a los caballos y buscan su bienestar,algo que me da mucho gusto ya que si fuera de otra manera,yo no me hubiera quedado ni 24 horas.También creo que cada vez mas gente se va concienciando en cuidar y conocer con más profundidad a estos maravillosos animales y los tratan como a sujetos y no como objetos,ya que por desgracia, todavia hay "algunos" en este mundillo que así lo hacen.Un saludo.
30 de agosto a las 23:00 · Me gusta · 3 personas

Chico Ramirez Hola pablo:
Pues porque la palabra asertividad, que no se encuentra en el diccionario de la RAE, significa “afirmar con certeza”. Evidentemente sólo los seres vivos pueden afirmar algo. La hipnosis no puede afirmar nada, así como tampoco ningún otro estado sicológico o emocional. Y me quedé pensando si sólo el animal humano puede afirmar algo con certeza y pensé que otros animales también podrían.
Salud!
Chico. 
31 de agosto a las 7:06 · Me gusta
 
Chico Ramirez Perdón Fanny por impedir que comieras
31 de agosto a las 7:07 · Me gusta · 1 persona
 
Fanny Tevissen No Chico gracias tengo que perder 10 kg y si he olvidado de comer es pq estaba realmente metida en todo lo que se coentaba !Un saludo!
31 de agosto a las 7:48 · Me gusta · 1 persona

Consultorio Veterinario Las Palomas Chico. Muy de acuerdo en lo que dices. Quizá mi problema sea que soy demasiado "anti-antropocentrista" y encuentro inexactitudes en la forma de decirlo aunque no en el fondo.
Respecto al liderazgo sí que discrepo, puse una entrada al respecto, por si a alguien le interesa.
Paloma Ramirez, si tu comentario lo dices por mí, nada más lejos de la realidad. Me doy cuenta de la sabiduría de Chico y de su generosidad y, precisamente por querer tener una mejor comunicación con el caballo, se ha desarrollado toda esta conversación. Me gusta que se argumenten las cosas, no aceptarlas simplemente por el prestigio, fama, experiencia o apoyo que tiene el que las dice, por eso hemos puesto en duda la hipnosis de Chico y algunas formas de decir las cosas y se han aclarado y respetado las razones por las que cada cual tiene su opinión (de lo que es completamente libre y además es enriquecedor para todos, si se quiere ver). Me parece lo más sano y la mejor forma de avanzar y aprender todos, y no ser simples discípulos que aceptan las cosas porque toca, aún sin pensar en ellas o sin entenderlas. 31 de agosto a las 8:51 · Me gusta · 3 personas

Consultorio Veterinario Las Palomas En este link hay lo que creo que es una buena definición sobre qué es bienestar animal en animales de granja. Los caballos se pueden considerar animales de compañía o de granja. En Europa, actualmente, a nivel legal están considerados de granja.
http://www.awionline.org/ht/d/sp/i/311/pid/311/cat_id/637/cids/637,2622
Si alguien quiere más información que la pida, porque hay muchísima a este respecto, desde normativa europea hasta estudios científicos.  
Animal Welfare Institute
www.awionline.org
31 de agosto a las 9:39 · Me gusta ·
 
Paloma Ramirez Hola Consultorio Veterinario Las Palomas,no se porqué te das por aludida si yo para nada he mencionado tu nombre y me vas a disculpar pero no pienso entrar en discusiones ni disputas contigo,porque simplemente no es mi estilo.Solo voy aclarar una cosa,en cuanto a lo que dices de ser "simples discipulos que aceptan las cosas porque tocan",pues hija,te digo que ya somos miles de alumnos,los que hemos estudiado el metodo de Chico Ramirez,Manejo Natural del Caballo y precisamente por ello sabemos de lo que hablamos y podemos decír con conocimiento de causa lo que hemos experimentado, practicado y constatado.Ya ves no todo el mundo puede decir lo mismo....Me despido de ti,espererando que te vaya muy bien,adios.
31 de agosto a las 11:53 · Me gusta · 1 persona
 
Edgar Guerrero Hola Paloma, creo que lo que quiere decir C V las Palomas, es que no es solo creer a pié juntillas lo que alguien nos transmita en un curso, sino aceptarlo y cuestionarlo, oribar, experimentar y yo añadiría "sentir", con los sentidos y con nuestro espíritu, si la técnica es efectiva, si nos llega y si llega a nuestro caballo. a sabes que muchas veces alguien ha acudido a un curso, ha entendido lo que sus creencias y su preparación le permitían y después lo ha aplicado habiemdo tenido un fracaso y eso se ha imputado al maestro, cuando se había hecho una mala aplicación de la práctica por insuficiente comprensión, falta de experiencia y posiblemente un punto de partida erróneo. Un abrazo
31 de agosto a las 13:31 · Me gusta · 2 personas
 
Fanny Tevissen Me perdido y Paloma es verdad que veo k dice k si lo dices por ella....pero no veo nada ofensivo en lo que dice!un saludo guapa !
31 de agosto a las 13:34 · Me gusta

Miguel Villarroel Olano Es obio que para apreder primero es ser alumno o discipulo., pero siempre es bueno pregutar y cuestinoar que aceptar las cosas por que SI, por el mero echo que te lo digan,
Metodos o formas de hacer distinstas pueden llegar a un mismo resultado 31 de agosto a las 13:39 · Me gusta · 2 personas
 
Pablo Rojas G.T. Estoy de acuerdo con Edgar Guerrero y gracias a personas como Consultorio Veterinario Las Palomas o Mario Soriano que quieren buscar e investigar más, se aprenden nuevas cosas en beneficio de TODOS. Y no perdamos el foco de este foro tan maravilloso que la única finalidad es la de compartir nuestras experiencias y conocimientos sin molestar ni agredir a nadie. Un abrazo, saludos y que Dios los bendiga.
31 de agosto a las 13:52 · Me gusta
 
Edgar Guerrero Pongamos que en las formas de relación "Natural" , que estamos viviendo en esta época, con el caballo hay un alto procentaje de similitud en la metodología de manejo físico aplicada por los distintos practicantes ¿Un 75/80%?, una base de fundamento y conocimiento científico ¿Un 15%? y el resto de la sensibilidad de cada uno de ellos, y hablo de sensibilidad no de sensiblería. Fijaos que la proporción, (esta es a mi juicio), tiene proporciones muy diferentes, pero en cambio en importancia yo diría que están a la par. Y si no, ved el interesante debate que se ha desarrollado sobre los fundamentos científicos de la hipnósis con los caballos.
31 de agosto a las 14:14 · Me gusta
 
Edgar Guerrero Respecto al Liderazgo, soy consciente de que C V las Palomas lo planteó en un post, es un tema que me interesa, pero en ese momento no habrí correos y cuando lo hice ya había pasado bastante tiempo. Pido disculpas.
31 de agosto a las 14:18 · Me gusta
 
Paloma Ramirez Hola Fanni,ni yo me he sentido ofendida,solo me nombraron y contesté,jjeje,un abrazo maja!
31 de agosto a las 14:36 · Me gusta · 1 persona
 
Paloma Ramirez Como estas Pablo Rojas G.T.,nos conocimos en un curso de Chico en el Rancho El Mirador hace un par de años.Veo que te dedicas plenamente a los caballos,que bien no? Saluditos.
31 de agosto a las 14:40 · Me gusta · 1 persona
 
Chico Ramirez Hola Edgar: Jeje, tú sí me comprendes, estoy a tope de trabajo, apenas duermo unas cuantas horas. Pero como ya lo había dicho, "sarna con gusto no pica". Desde hace un par de años José Calatayud, editor de las dos revistas cibernéticas La Jáquima y Mundo Wester, amigo y alumno mío desde hace años, me había pedido mi opinión sobre el fundamental tema del liderazgo. Comencé a hacer un ajuste en el capítulo correspondiente de mi libro (inédito aún... no me regañen) en el que trato este tema. Trataré en las siguientes horas de terminar esa adaptación y se las pondré aquí con mucho gusto, sobre todo porque me lo pides tú, a quien tengo en muy alta estima. Al mismo tiempo se lo enviaré a José y también lo publicaré en el foro de mi página, que debe gozar de mi más alta prioridad. El plan de publicación (junto con el otro tema que también llevo inconcluso, joder) sobre el tema de "dar cuerda", incluye su publicación en la revista Ecuestre, que con mucha razón también ha reclamado mi escasa participación pues apenas les he mandado un artículo por año durante los últimos tres. Sintiendo ese tirón de rienda de mi editora, hice un esfuerzo y ya les he mandado dos artículos que se publicarán en los siguientes meses. En fin, que los estoy aburriendo con tanto rollo, voy a terminar de adaptar el tema que me pides y luego hablamos. 
Salud! Chico.
31 de agosto a las 18:18 · Me gusta · 1 persona
 
Chico Ramirez Hola Susana: Cuando no quiere es que no cuentas con el liderazgo. Si tienes el liderazgo pleno sobre un caballo no existe ninguna "pega", incluso si le pides tirarse juntos a un barranco. trataré ese tema en breve y espero que mi opinión al respecto te ayude, aunque es un proceso que difícilmente se puede aprender via escrita pues hay muchos factores prácticos sutiles que se deben dominar a plenitud, sobre todo con caballos "listos". 
Salud! Chico Ramirez
31 de agosto a las 18:26 · Me gusta
 
Alberto Burdeus Hola Chico: Solo comentarte que con respecto al liderazgo hay otro hilo
31 de agosto a las 18:30 · Me gusta
 
Alberto Burdeus habierto en el foro
31 de agosto a las 18:30 · Me gusta
 
Susana Salamanca Gracias Chico, ya sé que es muy difícil de explicar sin estar presente en el momento que surge el problema. Al final sólo sirve trabajar y ganar confianza en uno mismo.
31 de agosto a las 18:55 · Me gusta · 1 persona
 
Chico Ramirez Hola Paula: Yo soy MUY anti-humanocentrista, pero no debemos confundir actitudes de este tipo, con querer mantenernos alejados de los animales, nuestra filogenia es la misma. El grave riesgo de errar en este sentido, es caer en el excepcionalismo, que ya he citado con anterioridad. Y a propósito de este tema, para los interesados les transcribo un mensaje de Ana Cristina Ramírez Barreto, que por desgracia, por razones obvias no nos puede acompañar tanto como quisiéramos en estos foros: " Como estoy haciendo mi propuesta de ponencia para Viena 2012, la tengo enfrente y te transcribo la definición que da Donna Haraway de "excepcionalismo humano": "This is the premise that humanity alone is not a spatial and temporal web of interspecies dependencies. Thus, to be human is to be on the opposite side the Great Divide from all the others and so to be afraid of -and in bloody love with- what goes bump in the night" (Haraway, When Species Meet, 2008, University of Minnesota Press, p. 11).
 
Esta perspectiva me parece muy atinada porque nos pone como parte de la red espacial y temporal de dependencias entre especies." Por otra parte, me parece extraño, pero muy sintomático, que me digas que en lo que sí discrepas es en el tema del liderazgo, pues no he puesto aún nada que debieras rebatir. Espero no tardar y poder complacer lo antes posible a Edgar, Pablo y demás interesados. Sí, ya leí tu mensaje al respecto y estoy de acuerdo con David en que pareces tener una confusión entre liderazgo y aprendizaje. Tu disertación me hace recordar la postura de Andrew McLean en su libro "La verdad sobre los caballos". La verdadera verdad, es que hay muchas más verdades que las que contempla en su obra, pues todo lo centra en el aprendizaje. Desdeña el liderazgo y se inclina por la insensibilización por inmersión. Es verdad que el aprendizaje es de primordial importancia en todas sus expresiones, pues junto con el liderazgo y la insensibilización, son los tres grandes campos de acción del MNC donde se centra todo nuestro quehacer. Estoy de acuerdo contigo, y lo digo en todos mis cursos: el papel de investigador verdadero, y yo diría de toda persona, es poner en duda todo hasta no comprobarlo. También es el espíritu del método científico y yo no sólo lo recomiendo, sino que trato de ponerlo en práctica siempre. De sobra está decir que sólo creo en lo que es comprobable científicamente. Mencioné algo sobre el relato acerca de cómo me decidí a llamar hipnosis a lo que ya llevaba tiempo haciendo con los caballos. Es algo anecdótico pero tiene que ver mucho con esa resistencia a aceptar las cosas sin investigar (mucho tiempo me resistí a utilizar el término), creo que lo incluyo en mi trabajo sobre la hipnosis, que fue precisamente el resultado de esa oposición y que está publicado en mi página. Pero si no fuera así, y un día tenemos tiempo, jeje, prometo ponerlo aquí para que a los que les interese lo puedan leer. Sin embargo, tampoco comparto plenamente la opinión de doña Cristina McCormack, pues si no aprovechamos el conocimiento generado previo a nosotros y sólo nos basamos en nuestra os instintos, intuición y sentimientos y no buscar el conocimiento existente, tendremos que reinventar cada vez esa sabiduría. Mi opinión es que debemos escuchar a nuestros maestros. Yo invoco continuamente a los míos porque eso, lejos de desvirtuarme, me enaltece. Lo último que yo haría sería renegar de ellos, no sólo porque estaría faltando a una de las mayores virtudes que nunca el humano debe perder (y que los animales no humanos nunca pierden), que es la gratitud, sino porque en la enseñanza de cada uno de ellos está una parte de mi propia esencia. Nunca me avergonzaré de ser discípulo de alguien y siempre seguiré siendo un discípulo. Nunca olvido un gran pensamiento que traigo a mi mente cuando creo que puedo estar perdiendo piso: "El sabio ansía aprender, el ignorante ansía enseñar". Pero ojo, que no estoy en el otro extremo de lo dicho por McCormack, nuestra sensibilidad e intuición propias son indispensables para desarrollar, ahora sí, la asertividad de una persona. Es cuestión de equilibrio, entre el conocimiento adquirido, que siempre será poco y la capacidad que tengamos para ponerlo en práctica. 
Salud! Chico. 
31 de agosto a las 20:20 · Me gusta · 1 persona
 
Chico Ramirez Hola Paloma: Jeje, qué gran discípula eres, aunque siempre suspendes, ¿no será a propósito? A mí me parece lealtad, gracias por lo que dices. 
salud! Chico.
31 de agosto a las 20:44 · Me gusta · 1 persona
 
Chico Ramirez Eso Migue, es justamente lo que quería decir
31 de agosto a las 21:03 · Me gusta
 
Chico Ramirez Hola Alberto: Sí, gracias, ya lo he visto, Gracias. 
Salud! Chico.
31 de agosto a las 21:12 · Me gusta
 
Edgar Guerrero Chico, eres lo más próximo a un hombre del renacimiento, nosotros y los caballos podemos estar satisfechos de que un dñia te cruzaste en nuestro camino. A ver que día te tráes a Ana Cristina.
31 de agosto a las 22:16 · Me gusta · 2 personas
 
Ana Cristina Ramírez Barreto Hola Edgar Guerrero, pues paso a Barcelona de camino al Congreso de Americanistas en Viena en julio 2012. Acabo de subir mi resumen de ponencia sobre perros callejeros en mi ciudad ("Vida de perros. El difícil y prolongado diálogo por la responsabilidad ciudadana"). Miguel Villarroel Olano, gracias por la hospitalidad. Es un grupo muy interesante y trataré de darle seguimiento en la medida de lo posible. Que estén bien.
31 de agosto a las 22:32 · Me gusta · 1 persona
 
Paloma Ramirez Bueno Chico si por lealtad entienes que soy fiel a mis ideas y principios pues así es y dese luego siempre que pueda seguire suspendiendo y repitiendo en tus cursos porque a parte de aprender un montón me divierto muchisimo!! no cambies nunca por favor.Un abrazo.
31 de agosto a las 22:38 · Me gusta · 1 persona
 
Edgar Guerrero Serás bienvenida y espero que podamos agasajarte, interesantísimo lo de los perros, estoy haciendo prácticas con un amigo instructor y tuve la suerte de participar invitado a unn programa de sociabilización con lobos en Guevaudan (les loups de Guevaudan) Los Ramírez Brothers sois un filón!!!
31 de agosto a las 22:54 · Me gusta · 1 persona
 
Chico Ramirez Hola Paula: Es bueno conocer las normativas para tener a nuestros animales, pero me gustaría que entre todos trataramos de definir el concepto de bienestar de nuestros caballos en su utilización por los humanos, más que en el aspecto zootécnico. Es posible que fuera un nuevo
01 de septiembre a las 3:00 · Me gusta · 1 persona
 
Chico Ramirez jo, perdonen pero no ,e acostumbro a no darle al cambio de renglón
01 de septiembre a las 3:00 · Me gusta
 
Chico Ramirez Decía que podría ser un nuevo tema de conversación. Salud! Chico Ramirez
01 de septiembre a las 3:01 · Me gusta
 
Chico Ramirez Gracias Edgar... no se cómo entender eso del "hombre del renacimiento", jeje. Es broma, agradezco tu comentario, no sabes cuanto aprendo yo también de estas conversaciones. Salud! Chico.
01 de septiembre a las 3:05 · Me gusta · 1 persona
 
Chico Ramirez En Guadalajara, México tengo un conocido que tiene una manada de lobos. Son unos doce los que conocí pues los lleva en un remolque a muchos lugares. Tengo algunas fotos con ellos en la Galería Fotográfica de mi página web. 
salud! Chico.
01 de septiembre a las 3:11 · Me gusta · 2 personas
 
Chico Ramirez Sabes que siempre serás bienvenida Paloma
01 de septiembre a las 3:15 · Me gusta · 1 persona
 
Paloma Ramirez Gracias Chico,lo sé.
01 de septiembre a las 10:42 · Me gusta
 
Edgar Guerrero Que malo eres Chico, lo dije por sabio que no por viejo. . . yo lo soy más ( viejo) Ja, ja
01 de septiembre a las 10:48 · Me gusta
 
Edgar Guerrero Veré las fotos de los lobos en tu galería, un abrazo
01 de septiembre a las 10:51 · Me gusta
 
Fanny Tevissen Yo tb me voy ha ver las fotos pero que lastimo que no les puedo ver en real!
01 de septiembre a las 11:01 · Me gusta
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai Hola a todos, me acabo de incorporar al grupo y quizá llegue un poco tarde a este interesante tema de discusión, pero me gustaría, si me lo permitís, aportar mi opinión al respecto. En primer lugar decir que te admiro, Chico y tu trayectoria y tu labor a la hora de abrir los ojos a nuevas formas de entender al caballo me parece incuestionable, aunque lo que si cuestiono son “técnicas” como esta que es objeto de discusión. Tú mismo señalas estudios científicos de la psicología experimental respecto a la hipnosis en animales, ciertamente hay abundante bibliografía al respecto como ya habéis citado aquí. Me llama la atención que hagas referencia a los estudios con animales de Kircher y Pavlov para defender que tumbar a un caballo no es agresivo y respeta su naturaleza y etología, cuando creo que todos estaremos de acuerdo en que un herbívoro nunca presenta su abdomen como señal de sumisión igual que lo hacen los depredadores, que este comportamiento no se ha documentado en caballos y que es absurdo compararlo con la posición que adopta un caballo para dormir, donde es obvio que entonces, si está en un ambiente lo suficientemente seguro para él, se tumba voluntariamente incluso por completo, mis propios caballos lo hacen y los he visto tener espasmos musculares que demuestran que están en una fase profunda de sueño. Pero respecto a obligar a un caballo a tumbarse – ya sea por medio de la fuerza bruta con el uso de cuerdas y demás artilugios que tú deshechas, como por la exposición de este a un estímulo que le obligue adoptar esta posición en contra de su voluntad ( y es obvio que aquí el caballo no tiene voluntad de tumbarse porque no lo hace por si mismo para dormir o descansar) es el propio Kircher quien define la hipnosis animal como el resultado de colocar a este “en una posición antinatural por medio de cualquier maniobra que impida toda resistencia y mantenerlo en tal posición durante un breve período de tiempo, como resultado, el animal se inmoviliza y permanece en la misma posición incluso durante horas y aún cuando el efecto de dicha maniobra ya ha desaparecido y esto ocurre como resultado de la estimulación de una reacción emocional alteradora, principalmente de alarma y terror” y cito textualmente del “experimentum mirable” de este autor publicado en 1946 y corroborado por otros investigadores tales como Preyer (1873) Plath (1876) Babak (1917) y Steiniger (1941) que coincidían en que esta respuesta es fruto del susto y pánico que experimenta el animal al verse en una posición y situación o enfrentarse a un estímulo para el que su naturaleza no está preparada y que le hace restringir sus instintos innatos de huída activándose otros instintos extremos de supervivencia tales como aparecer como “muerto” ante el depredador porque esto provoca en ocasiones el desinterés de este por la presa (ya que los depredadores en ocasiones cazan por diversión, no solo para alimentarse) o ante cualquier amenaza o estímulo estresante. El problema está en pensar desde el punto de vista humano y no desde el punto de vista del caballo, como obviamente no le estás golpeando piensas que no hay daño ni estrés psicológico, pero para un caballo inhibir ese instinto de huída y esa resistencia si es altamente estresante. Los investigadores definieron este estado al que te refieres cuando hablas de tu método de hipnosis como catatonia animal inducida por hipnosis, incluso Pavlov, al que también citas en tu argumentación y en su artículo titulado “sobre la llamada hipnosis en animales” abundaba sobre estas conclusiones de Kircher afirmando que este estado de hipnosis animal constituye SIEMPRE “un reflejo autodefensivo de carácter inhibitorio”. Creo que con esto queda suficientemente probado y documentado que este tipo de técnicas no son inócuas para el animal (si hablamos de defensa es porque el animal considera que está siendo atacado) que constituyen una agresión documentada científicamente y me resulta curioso que sustentes tu teoría en dichas fuentes científicas cuando estas mismas dan sobrada cuenta de que la respuesta obtenida es fruto del bloqueo por pánico que se produce en la mente del animal, en este caso el caballo, y no hablan en ningún momento de un estado de relajación placentera. Confundir el estado apacible de un caballo en esta posición cuando duerme con el estado de catatonia e inhibición de respuesta cuando se induce es igual que confundir a un señor que ha muerto con otro que está durmiendo la siesta, puede ocurrir, pero es un error. Voy más allá ya que tu argumentación se fundamenta también en que no obligas al caballo empleando la fuerza bruta y cito al investigador Rickman y a los estudios que sobre sus trabajos realizó Ivanov – Somolensky en su tratado sobre hipnosis y condicionamiento animal en la obra “Esbozos” donde hablaba de hipnosis animal inducida por la exposición de un animal a un estímulo emocional estresante fuera este del tipo que fuera, tal como una luz, o simplemente un auditorio lleno de público, u otros de este tipo – no se ejercía en ningún momento presión física sobre él,- ni siquiera una cuerda o ramal como se ve en el video – donde se comprobó que el animal presentaba rigidez inicial y se desplomaba o caía al suelo sin razón aparente relajándose automáticamente su musculatura sin respuesta a estímulos externos durante un determinado período de tiempo (aunque si podía presentar respuestas tales como reactividad ocular o incluso salivar ante un estímulo tal como la comida e incluso llegar a comer) lo que se definió como estado cataléptico animal (donde no hay respuesta cognitiva aunque si pueden aparecer conductas como la de comer que tanto recalcas, pero que se hacen de forma mecánica y para aliviar el estrés que se le ha provocado) Estas conductas se dan también en humanos con problemas cognitivos que no muestran consciencia ni respuesta cognitiva alguna y realizan acciones de forma mecánica, por lo que el caballo comiese no demuestra que estuviera a gusto, relajado o que supiera lo que estaba haciendo.
 
Verás, no dudo de que tus investigaciones sean bienintencionadas, ni dudo de que busques lo mejor para el caballo, al igual que estoy completamente segura de que no hay engaño en lo que haces y que efectivamente crees en ello y el caballo se tumba sin la fuerza física que yo también he visto en otros y que rechazas, pero otros han investigado en este campo antes que tú y de estos estudios se desprende que no es un método de trabajo respetuoso con el animal por todo lo expuesto y lo que ello supone para el caballo.
No se si realizas algún trabajo previo (al igual que en hipnosis humana es necesario un proceso previo para que el individuo entre en dicho trance) con lo cual ya podríamos hablar de aprendizaje y no necesitarías todo ese proceso que muestras en el video, por lo que pienso que no es así, si no simplemente le pedirías que se tumbase y lo haría, por supuesto creo que se puede enseñar a un caballo a tumbarse igual que se le puede enseñar a ser montado, o a hacer piruetas, no le veo la utilidad, pero se puede hacer, pero esto no tiene nada que ver con la hipnosis que tú defiendes, y se puede hacer con refuerzo positivo. Chico, consideras que no es un estrés para un caballo alzarle una pata y sujetarlo con un ramal por el cuello imposibilitando que haga otra cosa pero tú mismo dices “aprendió a evitar que se le tomara la mano tirando hacia atrás” “aprendió a soltarse de la mano del manejador tirando hacia arriba, por eso la tomé del ramal para mostrarle que no podrá zafarla y dejará de intentarlo ” Lo que describes por parte del caballo se llama resistencia (con lo cual no tiene voluntad de tumbarse, si no no desarrollaría toda una serie de acciones que reaccionan en oposición al proceso de ser tumbado) y por tu parte se llama control, empleando la habilidad y no los golpes, de acuerdo, pero para ello te vales de toda una serie de elementos que lo bloquean, obviamente, si no le dejas más remedio ni opción de hacer otra cosa le estás obligando a tumbarse.  
Por otra parte y asumiendo que tumbar a un caballo contra su voluntad no fuese agresivo y contrario a su naturaleza, me surge otra pregunta ¿Para qué hacerlo si tú mismo dices que todos los caballos son recuperables por otros medios? ¿Por qué no utilizar esos medios, entonces? Aún más ¿Cómo podemos esperar una modificación de conducta en un animal que no responde a los estímulos externos de forma consciente porque está en un estado de inhibición cognitiva y sensorial?  
¿Por qué funciona la hipnosis con humanos y no creo que funcione con caballos? Y esto si es exclusivamente mi opinión personal, por algo bien sencillo que se llama sugestión. Podemos sugestionar a un ser humano en trance por medio de la palabra, alteramos recuerdos, desensibilizamos... además que el trance hipnótico en humanos se produce por relajación inducida de nuevo por la palabra y el ambiente y la conciencia (que no la consciencia) no se ve alterada, mientras que en animales, creo que he justificado suficientemente que no ocurre del mismo modo y tampoco se ha probado que haya más que un nivel de consciencia en animales ni que exista la conciencia (no existe el subconsciente que es con lo que se trabaja en hipnosis humana, corregidme si me equivoco) Voy más allá, el cerebro humano y sus procesos mentales y cognitivos no funcionan como los de los animales, nosotros inhibimos recuerdos, alteramos respuestas y entran en juego proyecciones, subjetivismos y expectativas, mientras que en la mente animal solo entran en juego experiencias previas (relacionadas con la superviviencia) instintos primarios y de supervivencia (alimentación, reproducción y preservación del individuo y de la especie) resumiendo la mente de un caballo es acción – reacción, ¿cómo podemos modificar una conducta si no “accionamos” para provocar una respuesta en la dirección deseada? ¿cómo podemos, por ejemplo, inhibir o hacer desaparecer una conducta indeseada como puede ser una agresión, o hacer que aprenda algo cuando su capacidad cognitiva no está presente en ese momento? ¿y por qué hacerlo si, repito una vez más, como tú, Chico, muy bien has dicho, se puede modificar siempre por otras vías? Y al hilo de esto, dices que en ocasiones puntuales debes recurrir a tumbar a un caballo, la hipnosis, en caso de que todo lo que he dicho hasta ahora fuese erróneo y tú tuvieses razón ¿funciona siempre? Porque hay humanos que no son susceptibles de ser hipnotizados ¿por qué pensar entonces que la hipnosis animal es efectiva al 100% y en casos donde nada más funciona?  
Para finalizar, me gustaría preguntarte una cosa más, abusando de tu paciencia, hablas de mostrarle al caballo que puedes controlar su cuerpo si quieres hacerlo, quisiera citarlo textualmente pero ahora no encuentro exactamente donde lo dijiste. Mi pregunta es ¿qué significado tiene para un caballo que lo inmovilices? ¿Cuándo has visto a un caballo mostrarle a otro que puede controlar sus movimientos y/o inmovilizarlo y con que fin? Y te pregunto esto puesto que dices que tu método se basa en la etología, esto es, el comportamiento.  
Un saludo a todos y gracias por vuestra paciencia. 01 de septiembre a las 13:22 · Me gusta · 8 personas
 
Consultorio Veterinario Las Palomas Hola Izcalli Fernández Doma NaturalArdai, gracias por esta contestación. Creo que con ella consigues explicar con claridad y coherencia, lo que los demás no hemos sido capaces. Se agradece inmensamente la rigurosidad científica y etológica, y la asertividad.
02 de septiembre a las 9:58 · Me gusta · 1 persona
 
Mario Soriano Por no repetirme: coincido con Izcalli Fernández Doma NaturalArdai y Consultorio Veterinario Las Palomas. Saludos!
02 de septiembre a las 13:37 · Me gusta · 1 persona
 
Edgar Guerrero Comparto tanto opiniones de Izcalli, como de Chico, tengo la sensación de que se trata a veces de dos temas. Hablando de hipnosis, no tengo suficiente conocimiento científico, pero hablando de acostar (no tumbar) un caballo y jugar con su confianza, algo podría decir por experiencias vividas. Aparte de disquisiciones científicas y yendo al comportamiento de las manadas ya sean domésticas o asilvestradas, cuando un caballo se revuelca, se pone patas arriba y si está cerca de alguien sea caballo o humano, está demostrando confianza. Caballos que ya sea con su cuello, con su torso presionan o intentan inmovilizar a otro en sus juegos de aprendizaje o luchas de dominancia . . . a montones. No sé si es como se dice en Catalunya "liar la troca", pero emplazaría a alguien que disfruta con sus caballos y con quien sus caballos disfrutan realmente, hace espectáculos y suele acostarlos, darles la vuelta y mil cosas más, con una compenetración digna de ver, Santi Serra Camps, y perdona Santi que te meta en este lío, pero eres un buen ejemplo de lider de tus caballos.
02 de septiembre a las 15:24 · Me gusta · 2 personas
 
Chico Ramirez Hola a todos: Perdonen mi ausencia durante todo el día de ayer, pero tuve que ir al rancho El Mirador y regresé en la madrugada de hoy, hora de México. La ventaja fue que pude disfrutar durante tres largas horas de sus maravillosas aguas termales... que delicia. No he comenzado a ver los mensajes, apenas los pimeros párrafos que aparecen en la línea de mensajes. De acuerdo a esa lectura, te adelanto mi gratitud Izcalli, por lo que dices de mi. 
Salud! Chico.
02 de septiembre a las 17:05 · Me gusta · 1 persona
 
Chico Ramirez Hola Izcalli: ¿No nos conocemos? me parece recordar a una chica española con nombre mexicano y le pregunté. Creo que uno de sus padres era mexicano.
02 de septiembre a las 19:51 · Me gusta
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai Hola! La misma, hablamos un día por facebook, efectivamente me preguntaste y te dije que mi nombre era mexicano porque mi abuela materna y toda su familia son de México. Un placer saludarte de nuevo!
02 de septiembre a las 22:13 · Me gusta
 
Chico Ramirez Jo, que memoria me traigo, jeje. Dame más datos, de qué hablamos, etc. en lo que termino tu respuesta. Creo que estas en Galicia? Estoy allí el 18 de este mes
02 de septiembre a las 23:58 · Me gusta
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai Bueno, es normal que no te acuerdes puesto que solo hablamos un momento y nada más que lo de mi nombre, yo si me acuerdo porque eres conocido y tú no, porque yo soy anónima, menos mal que tengo un nombre raro :-D
El sábado a las 9:26 · Me gusta
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai Oye y que bien que estés por aquí! Me encantaría hablar en persona! Si te parece bien claro. Hasta cuando te quedas? Yo llego el 19 porque estaré en Barcelona desde el jueves.
El sábado a las 9:28 · Me gusta
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai Por cierto Edgar Guerrero, estoy completamente de acuerdo contigo, hablamos de dos cosas diferentes, cuando yo juego con MIS caballos o con los caballos de mis amigos que los tratan igual que yo, estos están sueltos y me revuelco con ellos, salto encima, me persiguen, les persigo, me lanzo sobre ellos en carrera, les doy besos de abuela en el morrete y hasta les bailo y les canto, lo que créeme es una prueba de que confían en mi, es más, de que me quieren muchísimo, porque no salen huyendo que es más de lo que puedo decir de algún amigo de dos patas ;-) Eso es lo que todo el mundo debería tener con su caballo, una relación de amistad, divertida y natural y no de subordinación basada en el control de saber cosas sobre él y sus reacciones unidireccional y plantear en base a estos conocimientos una batalla en la que todos sabemos que el caballo será el perdedor porque al final hará lo queremos que haga. Y supongo que cuando juegas con tus caballos os apetece a los dos, nunca te ha ocurrido que has ido a ellos y han pasado de ti o han seguido haciendo lo que estaban haciendo? o al revés, que estabas ocupado o entretenido y han venido corriendo a invitarte con la cabeza a echar una carrerita como harían con otro de la manada? Es más, me dices que tú llegas a un caballo que no conoces de nada y puedes hacer con él todo eso? Verdad que no? A que no se tumba a tu lado el caballo del vecino? Pues de eso estoy hablando, de llegar en cinco minutos y tirar, obligar o provocar que un caballo se tumbre, me da igual que lo hagamos con la habilidad de Chico o con la brutalidad de Robert Redford. Es un estrés psicológico tremendo para un caballo y he hablado de hipnosis porque Chico así se ha referido a lo que hace y la hipnosis animal se define como ya expuse más arriba y por eso argumenté como lo hice. Respecto a lo que dices de que los caballos se ponen "patas arriba" cuando se revuelcan, es cierto, pero no podemos mezclar una cosa con la otra. El caballo se revuelca para rascarse, refrescarse, estirarse, desparasitarse... pero nunca para evitar una agresión o indicar un puesto de subordinación o sumisión en una jerarquía como hacen los perros por ejemplo y los caballos efectivamente cuando juegan se embisten, se patean, se muerden, se levantan, pero no juegan acostados entre ellos como hacen por ejemplo los gatos. Por eso, inmovilizarlos no tiene el mismo significado que para nosotros o para otros depredadores. Ve hacia un perro de frente a él con el cuerpo erguido e inclínate adelante de forma enérgica que se tumbará y te mostrará su barriga con las patas hacia arriba, esto quiere decir: "Vale, tranquilo, ya se que eres el jefe" adopta la misma postura y ve de frente a un caballo que saldrá corriendo en dirección opuesta. Por mucho que hayas jugado con tus caballos, por mucho que confíen en ti, cuando se asustan corren y se reúnen (si de verdad confían en ti corren y se reúnen en torno a ti y si no corren y se reúnen en la otra punta de la finca) pero nunca se tumban ante otro ser por el que se consideran amenazados y estarás de acuerdo conmigo que la mayoría de los caballos se sienten amenazados por los seres humanos. Para mi la prueba definita de si tumbar a un caballo empleando este tipo de técnicas sirve para algo positivo es, al día siguiente cuando llegamos al caballo, este viene a hacia nosotros o se aleja?
El sábado a las 10:01 · Me gusta · 6 personas
 
Mario Soriano Totalmente de acuerdo contigo Izcalli. Sería interesante obtener respuestas a las cuestiones de tu primer post para seguir aclarando cosas aunque me siento muy cercano a tu postura, salvo con matices que tú seguro que también tendrás frente a la mía. Saludos!
El sábado a las 10:06 · Me gusta
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai Me encantan los matices!! Nos vemos por la noche, me voy a animalear un ratito que hay que aprovechar el fin de semana. Un abrazo!
El sábado a las 10:11 · Me gusta · 1 persona
 
Chico Ramirez Hola a todos: Pufff, perdonen que no puedo terminar ni una cosa ni otra, es un grave defecto en mí que no he podido controlar, me dan ganas de que me hipnoticen, jejeje. No puedo ya robarle más horas al sueño ojalá hoy me de tiempo de continuar con todos los frentes que tengo abiertos, para mí, los fines de semana son de todo, menos relajaditos. Me aterra pensar lo que me queda por hacer: el de hipnosis, el de liderazgo, el de dar cuerda, el de el estrés en el caballo, el de contacto permanente, el de insensibilización y algún otro. Menos mal que puedo partir de lo avanzado en el borrador del libro de MNC. Bueno, a trabajar. 
Salud! Chico.
El sábado a las 16:36 · Me gusta · 2 personas
 
Fanny Tevissen Hola Chico nunca te han dicho que si enciendes una vela por los dos lado se consumen dos veces mas de prisa !Que temgas un buen dia!
El sábado a las 16:41 · Me gusta
 
Chico Ramirez Sííííí, es verdad... y yo que tengo encendidas varias y por los dos lados... me voy a volver loco, ajajaja.
El sábado a las 18:49 · Me gusta
 
Fanny Tevissen jajajaja tienes que descansar y poner un poco el freno !
El sábado a las 18:52 · Me gusta
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai Oye Chico, que en lo que a mi respecta no te lo tomes como un frente abierto, no quiero ser una vela de esas que dice Fanny, jajajaja! y que no soy tu enemiga - al menos no pretendo serlo - y desde ya te pido que todo lo que hablemos me lo tomes desde el punto de vista de compartir experiencias en lo que seguro que tú tienes infinitamente más que decir que yo, y que me parece que es muy generoso por tu parte compartirlas con nosotros, pero que nadie lo sabe todo, nadie es infalible y menos en algo como el trato con los caballos, dado lo complicado y confuso que es todo y la escasa base seria y contrastada sobre la que nos movemos. Por mi parte no te pido siquiera una respuesta ¡que esto no es un partido de tenis! ;-) Solo te pido que lo consideres, que pienses que quizá donde tú no ves pelea, tensión, miedo y estrés puede que lo haya, porque te doy mi palabra de que yo si que veo todo eso.
El sábado a las 20:52 · Me gusta · 3 personas
 
Fanny Tevissen Lo de la vela es algo que me dijo una mujer mayor hace muchos años cuando no paraba de trabajar jajajaja!
El sábado a las 20:54 · Me gusta · 1 persona
 
Mario Soriano Estoy con Izcalli, esto es un foro constructivo y en esa linea es a la que muchos que sí que vemos estrés, tensión y miedo en esa situación a los que nos interesan respuestas para poder valorarlas y mejorar en la medida de lo posible nuestro conocimiento de los caballos.
El Domingo a las 1:08 · Me gusta
 
Chico Ramirez Hola Izcalli: No, no te preocupes, es verdad que además de lo que tengo que estudiar y escribir hay muchas cosas que debo hacer, toma en cuenta que estoy próximo a regresar a España. Pero todo esto lo hago con mucho gusto, yo no tengo enemigos, ni quiero tenerlos, me gusta sumar en vez de restar... en realidad, también es una de las razones por las que estoy aquí. Me gusta estudiar, me gusta aprender, me gusta debatir y me gusta compartir, así que "no hard feelings" no te preocupes. Comparto al 100% tu opinión de que nadie es perfecto ni infalible, por eso debemos aspirar siempre a una superación. Así y todo, te debo decir que sin abarcar el universo completo de los caballos, yo no encuentro confuso su comportamiento. creo sí, que en muchos casos nos hacen falta datos, pero no me parece complicada mi relación con ellos y mucho menos frustrante. En cuanto a poder leer las emociones y actitudes de los caballos, tampoco me siento incapacitado, te aseguro que me cuesta más con los humanos y deberías ver el porcentaje de acierto que tengo. Pero indudablemente que con todo y esto tu porcentaje también será mayor. 
Salud! Chico.
El Domingo a las 2:22 · Me gusta · 1 persona

Chico Ramirez Hola Izcalli:
Perdona mi retraso, ando en muchas cosas.  
I- Hola a todos, me acabo de incorporar al grupo y quizá llegue un poco tarde a este interesante tema de discusión, pero me gustaría, si me lo permitís, aportar mi opinión al respecto. En primer lugar decir que te admiro, Chico y tu trayectoria y tu labor a la hora de abrir los ojos a nuevas formas de entender al caballo me parece incuestionable, aunque lo que si cuestiono son “técnicas” como esta que es objeto de discusión. Tú mismo señalas estudios científicos de la psicología experimental respecto a la hipnosis en animales, ciertamente hay abundante bibliografía al respecto como ya habéis citado aquí. Me llama la atención que hagas referencia a los estudios con animales de Kircher y Pavlov para defender que tumbar a un caballo no es agresivo y respeta su naturaleza y etología, cuando creo que todos estaremos de acuerdo en que un herbívoro nunca presenta su abdomen como señal de sumisión igual que lo hacen los depredadores, que este comportamiento no se ha documentado en caballos y que es absurdo compararlo con la posición que adopta un caballo para dormir, donde es obvio que entonces, si está en un ambiente lo suficientemente seguro para él, se tumba voluntariamente incluso por completo, mis propios caballos lo hacen y los he visto tener espasmos musculares que demuestran que están en una fase profunda de sueño.  
R- Vamos a ver, trataré de ir poniendo las cosas en orden pues parece que hay tela y en tu redacción me cuesta un poco separar las ideas. Nunca mencioné los experimentos de Kircher o Pavlov (y media docena más) para sostener que tumbar a un caballo no es una maniobra agresiva. Los mencioné como antecedentes que confirmaban el estudio del fenómeno de la hipnosis en los animales desde hace cientos de años. También para decir que en algún momento de sus reportes y resultados, los investigadores se refirieron a ella específicamente, por cierto, nunca sobre el caballo. Acerca de sus procedimientos, resultados e interpretaciones no he dicho nada hasta hoy.
Estoy de acuerdo contigo y nunca he afirmado lo contrario, que exponer su vientre al depredador no es una señal de sumisión del caballo y sí de muchos depredadores, no de todos por cierto.
También estoy de acuerdo que es absurdo compararlo con la posición que adopta un caballo para dormir cosa que desde luego, tampoco he dicho nuca tal cosa. Lo que sí mencioné fue aquella opinión de algunos médicos veterinarios amigos míos que me comentaron su observación sobre la extraña frecuencia en que encontraban a los caballos cuando iban a atenderlos en los casos de SAA.
No sólo estoy de acuerdo que el caballo para tumbarse voluntariamente debe sentirse seguro (generalmente cuando no hay depredadores cerca, o tener mucha confianza en ellos si lo están), sino que lo dije en el video. Me estás repitiendo.  
I- Pero respecto a obligar a un caballo a tumbarse – ya sea por medio de la fuerza bruta con el uso de cuerdas y demás artilugios que tú deshechas, como por la exposición de este a un estímulo que le obligue adoptar esta posición en contra de su voluntad ( y es obvio que aquí el caballo no tiene voluntad de tumbarse porque no lo hace por si mismo para dormir o descansar)…  
R- Por lo que veo persiste hasta el momento la confusión sobre “hacer algo voluntariamente”. Este concepto puede tener dos variantes, cuando es por iniciativa propia o cuando alguien lo pide. Yo puedo ponerme a lavar un plato porque es mi idea y lo haré por iniciativa propia, o puedo hacerlo porque alguien me dice que lo haga, en este caso, será iniciativa del otro. Pero si lavo el plato, de cualquier forma lo estaré haciendo por mi voluntad. Claro, también puede haber una tercera posibilidad, que alguien me ponga una pistola en las costillas para que lave el plato, si lo hago, también lo estaré haciendo por mi voluntad. ¿Cómo podemos resolver la duda de cuándo me están obligando, cuándo me están persuadiendo y cuándo lo hago por iniciativa propia? Puede ser tarea muy difícil en la que tendrían que participar el sentido común, la buena fe y una gran voluntad de entrar en un acuerdo. Si estos ingredientes no están presentes, ni yo ni el MNC puede hacer que alguien vea lo evidente, comprenda lo comprensible o acepte lo aceptable.
Una vez que me pongo a lavar el plato, también se observan dos variantes: Puedo disfrutarlo enormemente, o puede ser algo que lo odie. Cualquiera que sea el caso, lo estaré haciendo por mi voluntad, me lo pidan o no; y me guste o no. Parece una verdad de Perogrullo, pero es importante reflexionarlo porque por la insistencia, parece que no se acaba de comprender que hacer algo voluntariamente, no implica necesariamente que lo haga por iniciativa propia, ni que haya goce en hacerlo. En el caso de casi todos los tipos de equitación y la totalidad de las actividades adicionales que su práctica implica, el caballo hace las cosas porque se las pedimos o lo obligamos… y de ninguna forma le gustan. La idea del “Hapy horse” es una tomadura de pelo que supone que un caballo puede ser feliz sacrificándose por nosotros. Lo más que podemos lograr es que lo haga por su voluntad, convenciéndolo de que lo haga (Queda la tercera posibilidad pero esa la dejamos en manos de quien no tiene los recursos persuasivos suficientes o adecuados). Esta es la labor del MNC, pero tiene que desmontar creencias y promesas falsas, que se valen de nuestros deseos de que el caballo sea feliz a nuestro lado, independientemente de la actividad que realice con él. Soy consciente de ello, e invito a la gente a que lo sea y nos olvidemos de romanticismos limitativos que impiden que seamos eficientes en su manejo. La realidad es cruda pero evidente: no existe el caballo feliz si no se encuentra en un prado inmenso, con agua, fresca yerba, sombra abundante, rodeado de yeguas si es caballo, rodeado de caballos si es yegua (por aquello de la igualdad de género, jeje), que no existan lobos, pumas, osos… ni humanos. Evidentemente esta es una visión liberacionista que no comparto pero que reconozco como real. Cualquier cosa que se aparte de esta concepción, acotará de alguna manera la felicidad de un caballo, el resto sólo será cuestión de escala.
En qué medida y si es justificable o no la forma en que cada quien utiliza su caballo, es muy difícil de precisar y le ética juega un gran papel. Pero saber que todos, de una manera u otra contribuimos para que los caballos no sean seres completamente felices, es muy importante para medir nuestra crítica y autocrítica y tal vez (sólo tal vez), se pudiera llegar a establecer criterios internacionales aceptados por la comunidad ecuestre mundial, con parámetros que definieran el bienestar, el nivel de estrés, el buen trato, la calidad de vida y el derecho que tengamos de hacer tal o cual cosa con los caballos. ¿Utopía? Puede ser, lo acepto, pero mientras tanto todos tenemos la obligación autocriticarnos y poder criticar a los demás.
¿Sabemos (y nos interesa saber) a que niveles de estrés se somete a un caballo al meterlo a un remolque? Es muy variable ¿no? Pero aún de la forma más inocua y suave posible estaremos haciendo algo que no es natural para él y por lo tanto, en alguna medida estaremos atentando contra su libertad en su sentido estricto, pues no puede salir y eso restringe su libertad física. Tampoco tiene opción de decir que no quiere ir al paseo, por lo tanto no tiene libertad de decidir. No puede opinar si se toma un camino u otro, o si la velocidad y forma de conducción es apropiada para él. Tampoco decide donde habrá que parar a almorzar o si hace falta tomar agua. ¿Llevamos una videocámara de circuito cerrado? ¡Qué bien! Pero ¿hasta donde bajamos su escala de estrés observándolo en el monitor?, por mucho que lo hagamos existirá algún grado de inconveniencia. ¿Alguien entre los lectores ha trasladado alguna vez un caballo en remolque? ¿Y qué hay si también montamos nuestros caballos?  
I- …es el propio Kircher quien define la hipnosis animal como el resultado de colocar a este “en una posición antinatural por medio de cualquier maniobra que impida toda resistencia y mantenerlo en tal posición durante un breve período de tiempo, como resultado, el animal se inmoviliza y permanece en la misma posición incluso durante horas y aún cuando el efecto de dicha maniobra ya ha desaparecido y esto ocurre como resultado de la estimulación de una reacción emocional alteradora, principalmente de alarma y terror” y cito textualmente del “experimentum mirable” de este autor publicado en 1946 y corroborado por otros investigadores tales como Preyer (1873) Plath (1876) Babak (1917) y Steiniger (1941) que coincidían en que esta respuesta es fruto del susto y pánico que experimenta el animal al verse en una posición y situación o enfrentarse a un estímulo para el que su naturaleza no está preparada y que le hace restringir sus instintos innatos de huída activándose otros instintos extremos de supervivencia tales como aparecer como “muerto” ante el depredador porque esto provoca en ocasiones el desinterés de este por la presa (ya que los depredadores en ocasiones cazan por diversión, no solo para alimentarse) o ante cualquier amenaza o estímulo estresante.  
R- Es verdad, estos y muchos otros investigadores realizaron (y siguen realizando) experimentos sobre la hipnosis estimulando reacciones alteradas de las emociones de los animales, mediante inducción hipnótica fundada en el dolor y el temor. También es verdad que esta manera de inducir la hipnosis fue iniciada por Kircher con el experimento que mencionas y seguido por una gran cantidad de investigadores. Tan se creía que era la única forma de conseguir el trance hipnótico, que este procedimiento también se ponía en práctica con los humanos, a quienes se les trataba rudamente y mediante elementos altamente estresantes que los hacía caer en trance hipnótico. Existen múltiples descripciones de esta metodología que provocaba la estimulación del sistema fisiológico ergotropo (un poco más adelante describiré sus manifestaciones).
Sin embargo, hay otro tipo de hipnosis, la tranquilizadora, también considerada como estabilizadora. Se vale de la estimulación del sistema trofotrpo (también lo describiré) y que se desarrolló en Francia en la Escuela de Nancy. Esta última surge como una alternativa de inducirla mediante la sugestión y las actitudes tranquilizadoras, en lugar de utilizar los procedimientos aterrorizantes empleados hasta esa época. En la hipnosis animal, la tendencia intimidatoria, como ya lo citas y describes, la habían venido sosteniendo muchos, entre ellos Sobrad, Rickman, Pavlov, Braid, Prayer y por supuesto Kircher desde el principio.
A fines del siglo XIX y principios del XX se ubicaban en Francia los mayores adelantos científicos médicos, que desde luego, incluían los del ámbito de la neurología. Pero había una fuerte rivalidad entre Nancy y la otra importante escuela, Salpetriere, que tenía como representante más destacado a Charcot, que utilizaba el procedimiento de alarma súbita en la inducción de la hipnosis, como ya dije, no sólo en los animales sino también en los humanos. Estos procedimientos incluían lo que podemos considerar maltrato físico con golpes, descargas eléctricas, ruido estridente, etc. Es curioso, Freud estudió en las dos escuelas. Finalmente se impusieron las doctrinas de Nancy y pudieron acceder a una diferente práctica de la hipnosis.
Fue el Húngaro Sándor Ferenczci quien sugirió que la madre de un niño cuando lo amamanta, si lo arrulla y acaricia suavemente, le induce un tipo de hipnosis positiva altamente relajante y tranquilizadora, la llamó hipnosis maternal. También sugirió que la actitud autoritaria y agresiva de un padre podía inducir una hipnosis negativa. La llamó hipnosis paterna. Es verdad que la inducción paterna de Ferenczi, se refería principalmente a casos de abuso y violaciones sexuales del padre a los hijos, que posiblemente eran más frecuentes en esos tiempos que en los nuestros. Ferenczi estaba describiendo rudimentariamente lo que ahora se conoce como las dos formas de expresión hipnótica según su manifestación fisiológica: la hipnosis negativa, resultado de la forma violenta y aterrorizante que estimula el sistema ergotropo; y la que se vale de estímulos suaves y arrulladores, estimuladora del sistema trofotropo.
De manera muy general, les diré que las manifestaciones más claras de la excitación del sistema fisiológico ergotropo, relacionado al sistema nervioso simpático, son la ruborización de algunas partes del cuerpo (debido a un flujo exagerado de irrigación sanguínea), sudoración profusa, elevados niveles del sistema de alerta y sobre activación de las funciones síquicas y de las constantes vitales. Hay una característica que se presenta con mucha frecuencia en la estimulación del sistema ergotropo, aunque sea de manera transitoria a otros estados físicos, y es el incremento en la actividad del músculo estriado. Se refiere a la rigidez de los músculos que dan sostén al sistema óseo y al aparato locomotor, en otras palabras: catatonia y catalepsia globales. Especialmente, la catatonia es citada con mucha frecuencia como resultado de esta forma de inducir la hipnosis, porque recurre a reacciones emocionales intensas alteradoras, como el dolor y el terror. Algunos autores se refieren a este estado hipnótico como de tipo negativo.
La excitación del sistema fisiológico trofotropo, tiene como consecuencia la exaltación del sistema nervioso parasimpático. Se inhibe la actividad motora pero sin rigidez, sino todo lo contrario. Inhabilita a capacidad sensorial, es decir, se pierde sensibilidad hasta niveles de analgesia extrema, de acuerdo a la profundidad del trance hipnótico. Por otra parte, También produce un estado de confusión que puede conducir al sueño o a lo que se puede interpretar como tal.
Como pueden ver, todo depende de cómo procedemos en la inducción de la hipnosis, para conseguir un estado u el otro.
No siempre tuve claro esto, lo confieso abiertamente. Fueron muchos los caballos con los que “me pasé” y caí en el terreno tradicional. Es exactamente lo que ocurre entre el manejo tradicional y el MNC en cualquier otra acción. Si no tenemos la sensibilidad apropiada es muy fácil pasar al terreno de enfrente, sea cual fuere lo que esperamos de él. Basta también con una leve pérdida de nuestro control emocional para estar cometiendo errores de tipo tradicional, Este es un tema obligado en mis cursos porque es importante que la gente sepa donde esté el riesgo de la regresión. Josep ha puesto un enlace a un antiguo trabajo mío (que por cierto necesita una retocada con algunas ideas nuevas con las que hay que complementarlo), La Banda de la Nobleza, que trata justamente el problema de saber cuando estamos de un lado de la puerta y cuando del otro. Nunca me contengo cuando estoy hablando de las barbaridades que cometí hace años. Vengo de un ambiente tradicional y lo identifico perfectamente porque lo conozco, para mí, aceptarlo es un acto catártico que me alivia un poco, pero principalmente endereza mis pasos y me alienta a tirar pa’lante por este camino.  
I- El problema está en pensar desde el punto de vista humano y no desde el punto de vista del caballo, como obviamente no le estás golpeando piensas que no hay daño ni estrés psicológico, pero para un caballo inhibir ese instinto de huída y esa resistencia si es altamente estresante. Los investigadores definieron este estado al que te refieres cuando hablas de tu método de hipnosis como catatonia animal inducida por hipnosis, incluso Pavlov, al que también citas en tu argumentación y en su artículo titulado “sobre la llamada hipnosis en animales” abundaba sobre estas conclusiones de Kircher afirmando que este estado de hipnosis animal constituye SIEMPRE “un reflejo autodefensivo de carácter inhibitorio”.
Creo que con esto queda suficientemente probado y documentado que este tipo de técnicas no son inócuas para el animal (si hablamos de defensa es porque el animal considera que está siendo atacado) que constituyen una agresión documentada científicamente y me resulta curioso que sustentes tu teoría en dichas fuentes científicas cuando estas mismas dan sobrada cuenta de que la respuesta obtenida es fruto del bloqueo por pánico que se produce en la mente del animal, en este caso el caballo, y no hablan en ningún momento de un estado de relajación placentera.  
R- Yo cité estas fuentes para argumentar ante Mario y Paula que la hipnosis en los animales existía, como ha quedado de sobra documentado, nunca dije que yo siguiera los procedimientos que ellos empleaban. Al contrario, ofrezco un procedimiento que emplea el liderazgo, la insensibilización y el aprendizaje para conseguir que el caballo comprenda lo que queremos y lo realice por impulso propio, como debemos obtener cualquiera de sus respuestas siempre.
Por otra parte, hay que reconocer el gran valor que tiene controlar la huida de los caballos, no me estoy refiriendo a hacerlo durante la hipnosis, sino en cualquier otro momento de nuestra interacción con ellos.
Lo explico porque hablas de la restricción de la huida como algo altamente estresante, como si nunca tuviera que tirarse de un ramal, atar a un caballo a una argolla o árbol, o nunca lo colocara en un corral redondo donde se le acosa para que corra interminablemente. También se le coarta la huida cuando se le mete en un remolque o en una caballeriza sin que tenga otra opción. ¿Alguna vez lo has tenido qué hacer?  
I- Confundir el estado apacible de un caballo en esta posición cuando duerme con el estado de catatonia e inhibición de respuesta cuando se induce es igual que confundir a un señor que ha muerto con otro que está durmiendo la siesta, puede ocurrir, pero es un error.  
R- No dudo que haya gente que confunda un muerto con un dormido, se necesita tener un mínimo de conocimiento, experiencia y criterio para no hacerlo, toma en cuenta que han enterrado vivos a muchas personas. En casos más dudosos, son buenas las observaciones de sus signos vitales, reflejos, secreción glandular y por último, para detección fina, estudios de sangre y demás excreciones. Serían problemas mayores contar con un encefalógrafo o al menos un tomógrafo computarizado. Yo tengo un poco de experiencia y algunos estados de ánimo creo que sí puedo diferenciarlos.  
I- Voy más allá ya que tu argumentación se fundamenta también en que no obligas al caballo empleando la fuerza bruta y cito al investigador Rickman y a los estudios que sobre sus trabajos realizó Ivanov – Somolensky en su tratado sobre hipnosis y condicionamiento animal en la obra “Esbozos” donde hablaba de hipnosis animal inducida por la exposición de un animal a un estímulo emocional estresante fuera este del tipo que fuera, tal como una luz, o simplemente un auditorio lleno de público, u otros de este tipo – no se ejercía en ningún momento presión física sobre él,- ni siquiera una cuerda o ramal como se ve en el video – donde se comprobó que el animal presentaba rigidez inicial y se desplomaba o caía al suelo sin razón aparente relajándose automáticamente su musculatura sin respuesta a estímulos externos durante un determinado período de tiempo (aunque si podía presentar respuestas tales como reactividad ocular o incluso salivar ante un estímulo tal como la comida e incluso llegar a comer) lo que se definió como estado cataléptico animal (donde no hay respuesta cognitiva aunque si pueden aparecer conductas como la de comer que tanto recalcas, pero que se hacen de forma mecánica y para aliviar el estrés que se le ha provocado) Estas conductas se dan también en humanos con problemas cognitivos que no muestran consciencia ni respuesta cognitiva alguna y realizan acciones de forma mecánica, por lo que el caballo comiese no demuestra que estuviera a gusto, relajado o que supiera lo que estaba haciendo.  
R- No conozco ese trabajo de Somolensky, me gustaría que me dieras la referencia completa para tratar de leerlo. Pero sí, eso que dice es perfectamente posible, sería el caso de hipnosis negativa, causada por estímulos aterrorizantes.
Es posible que no hayas leído con suficiente cuidado mi mensaje o no escuchaste esa parte en el video, pero cuando hablé de que el caballo comía no lo dije para decir que estaba hipnotizado, sino para explicar justo lo contrario, es decir, que la comida fue un gran distractor en el intento que hicimos. Además debo decirte que cuando se puso a comer no lo hizo como un reflejo provocado por el estrés que le causaba la seguridad de que nos lo íbamos a comer a él, eso te lo aseguro, comía porque quería comer y sabía muy bien lo que estaba haciendo.  
I- Verás, no dudo de que tus investigaciones sean bienintencionadas, ni dudo de que busques lo mejor para el caballo, al igual que estoy completamente segura de que no hay engaño en lo que haces y que efectivamente crees en ello y el caballo se tumba sin la fuerza física que yo también he visto en otros y que rechazas, pero otros han investigado en este campo antes que tú y de estos estudios se desprende que no es un método de trabajo respetuoso con el animal por todo lo expuesto y lo que ello supone para el caballo.  
R- No es que dude que existen, pero te agradecería mucho que me dieras las referencias de la gente que ha hecho esos estudios de hipnosis en el caballo y que han llegado a esas conclusiones. Si conoces sus reportes seguro me los puedes mandar o al menos la referencia, aunque me extraña que no hayas comenzado por aquí tu argumentación en lugar de hacerlo por Kircher pues deben ser estudios muy interesantes y dignos de tomarse en cuenta si son serios. Sería muy interesante conocer los argumentos de alguien que podría considerar una falta de respeto pedir a un caballo que se acueste pero que tal vez no considera lo mismo sentarse en cima de ellos, poniéndole una incómoda montura y llevarlos a donde no quieren ir, hacerlos gastar una energía que no quieren gastar, haciendo cosas que no quieren hacer.  
I- No se si realizas algún trabajo previo (al igual que en hipnosis humana es necesario un proceso previo para que el individuo entre en dicho trance) con lo cual ya podríamos hablar de aprendizaje y no necesitarías todo ese proceso que muestras en el video, por lo que pienso que no es así, si no simplemente le pedirías que se tumbase y lo haría, por supuesto creo que se puede enseñar a un caballo a tumbarse igual que se le puede enseñar a ser montado, o a hacer piruetas, no le veo la utilidad, pero se puede hacer, pero esto no tiene nada que ver con la hipnosis que tú defiendes, y se puede hacer con refuerzo positivo.  
R- Claro que hago varias cosas antes de pedirle a un caballo que se acueste, y consiste en establecer liderazgo, insensibilizar perfectamente a todo lo que le pueda tener miedo y le enseño gradualmente lo que quiero que vaya haciendo. No se por qué supones que voy directo a tumbarlo, me hace pensar que me cuestionas sin saber lo que hago.
A mí me encantaría saber cómo puedes conseguir que un caballo se acueste, permita ser montado y que haga piruetas empleando SOLO procesos de reforzamientos positivos. Ojalá te tomaras unos minutos y me lo explicas aunque fuera nada más para que me describieras someramente cómo conduces un caballo por donde quieras ir, SOLO empleando refuerzos positivos.  
I- Chico, consideras que no es un estrés para un caballo alzarle una pata y sujetarlo con un ramal por el cuello imposibilitando que haga otra cosa pero tú mismo dices “aprendió a evitar que se le tomara la mano tirando hacia atrás” “aprendió a soltarse de la mano del manejador tirando hacia arriba, por eso la tomé del ramal para mostrarle que no podrá zafarla y dejará de intentarlo ” Lo que describes por parte del caballo se llama resistencia (con lo cual no tiene voluntad de tumbarse, si no no desarrollaría toda una serie de acciones que reaccionan en oposición al proceso de ser tumbado) y por tu parte se llama control, empleando la habilidad y no los golpes, de acuerdo, pero para ello te vales de toda una serie de elementos que lo bloquean, obviamente, si no le dejas más remedio ni opción de hacer otra cosa le estás obligando a tumbarse.  
R- Totalmente cierto, no entiendo cómo tengo que explicarlo una y otra vez pero en fin. Si escuchas con cuidado el video y si relees mis respuestas, yo mismo estoy diciendo que ha desarrollado una resistencia y la está utilizando para evitar acostarse, no es una observación tuya. Pero también dije ya varias veces, el caballo prácticamente no quiere hacer nada de lo que un humano normal espera de él. Ya lo expliqué con peras y manzanas y es posible que no te hayas tomado la molestia de leer mis otras respuestas. Si me dices que no te gusta leer mis interminables rollos te daría la razón, jeje, que se muy bien que algunas veces soy un “pesao”. Comencé por darles la definición de Manejo Natural del Caballo, y a riesgo de que los que sí lo leyeron protesten, te lo voy a poner de nuevo: Es la forma de conseguir que un caballo haga por su voluntad y por impulso propio, lo que no estaba dispuesto a hacer. Ya en mi primer párrafo de respuesta en este mensaje lo expliqué tal vez hasta el aburrimiento, así que ya no volveré a explicar lo que es una acción voluntaria.
Me cuestionas porque encuentro la manera de impedir que se salga con la suya de zafar su mano de la mía con una cuerda. ¿Qué empleas tú cuando opone resistencia a salir con un jinete a una excursión al campo? ¿Qué usas, si no una cuerda o una correa llamada rienda, que sujeta el bozal para conseguir que vaya a la izquierda, cuando opone resistencia y quiere ir a la derecha, o cuando no quiere parar?
Por eso me gustaría saber qué razas de caballos tienes tú, que vienen y te proponen que los ensilles, los montes y luego practiques tu deporte favorito o lo emplees para desempeñar algún trabajo. Está claro que hasta acostarse, que todos vimos como lo disfrutó Mota, no tiene por que querer hacerlo cuando yo quiera ni en el terreno que yo quiera ni en la forma que yo quiera. A mi me gusta mucho disfrutar de una buena copa de vino tinto (no tengo muchas marcas preferidos, aunque tampoco me da igual), pero eso no significa que tenga que beberme una copa que me ofrezcas si en ese momento no me apetece.  
I- Por otra parte y asumiendo que tumbar a un caballo contra su voluntad no fuese agresivo y contrario a su naturaleza, me surge otra pregunta ¿Para qué hacerlo si tú mismo dices que todos los caballos son recuperables por otros medios? ¿Por qué no utilizar esos medios, entonces? Aún más ¿Cómo podemos esperar una modificación de conducta en un animal que no responde a los estímulos externos de forma consciente porque está en un estado de inhibición cognitiva y sensorial?  
R- Uff, definitivamente no has leído mis otras respuestas, estoy tentado a ir, seleccionar, copiar y pegar. Expliqué que podría haber varios motivos por los que nos interese pedirle a un caballo que se acueste y seguramente el más frecuente, es porque me lo solicitan los propietarios, y no encuentro nada malo en ello si el caballo se muestra tranquilo y cooperante. Son poco los casos en los que lo hago como medio para algún tipo de terapia. También dije que quisiera poder analizar mejor el fenómeno para poder responder esa otra pregunta que haces, porque no puedo decirte en qué medida el caballo se encuentra en un estado de “inhibición cognitiva y sensorial” que tú ya das por hecho. Esa curiosidad científica es otra razón para inducir la hipnosis en los caballos, pero no he podido llevarla a cabo. He de decirte que no he querido siquiera pinchar al caballo en algún lugar, o pellizcarlo cuando esta en ese estado sólo para “ver que pasa”. Para que luego me digan que es una falta de respeto. Pero les he citado la experiencia de compañeros como José María Barandiarán, que por necesidad de curar a un caballo lo hipnotizó para suturarlo con todo éxito.  
I- ¿Por qué funciona la hipnosis con humanos y no creo que funcione con caballos? Y esto si es exclusivamente mi opinión personal, por algo bien sencillo que se llama sugestión. Podemos sugestionar a un ser humano en trance por medio de la palabra, alteramos recuerdos, desensibilizamos... además que el trance hipnótico en humanos se produce por relajación inducida de nuevo por la palabra y el ambiente y la conciencia (que no la consciencia) no se ve alterada, mientras que en animales, creo que he justificado suficientemente que no ocurre del mismo modo y tampoco se ha probado que haya más que un nivel de consciencia en animales ni que exista la conciencia (no existe el subconsciente que es con lo que se trabaja en hipnosis humana, corregidme si me equivoco)  
R- Bueno, pues te corrijo aunque no en todo lo que dices. La sugestión es un medio de inducir la hipnosis en los humanos pero dista de ser el único. Hay un sinfín de recursos que se emplean, desde la sugestión, hasta el sometimiento a estímulos aterrorizantes como ya te lo comenté arriba. Situaciones traumáticas como golpes, sacudidas, empujones y descargas eléctricas que llevan a la hipnosis negativa; hasta los susurros, arrullos y caricias gratas para inducir la hipnosis positiva; pasando por el empleo de estímulos visuales, sonoros y hasta olfatorios como luces, platillos, péndulos, etc. Para mostrarte que en muchos casos la sugestión no tiene nada que ver con la inducción, mucha gente ha sido inducida con palabras en un idioma que no conoce, lo que demuestra la fuerza de los otros estímulos como puede ser tal vez el tono de la voz. Pero si te refieres a la sugestión como terapia entonces tienes razón… aunque también en parte, porque la hipnosis “funciona” también para poder poner en práctica otro tipo de terapias y de ayudas. La analgesia es un ejemplo que bastaría para demostrarlo.  
I- Voy más allá, el cerebro humano y sus procesos mentales y cognitivos no funcionan como los de los animales, nosotros inhibimos recuerdos, alteramos respuestas y entran en juego proyecciones, subjetivismos y expectativas, mientras que en la mente animal solo entran en juego experiencias previas (relacionadas con la superviviencia) instintos primarios y de supervivencia (alimentación, reproducción y preservación del individuo y de la especie) resumiendo la mente de un caballo es acción – reacción,  
R- Te equivocas. Aunque es verdad que hay diferencias interespecíficas y es natural pues hasta las encontramos de manera intraespecífica en la dos especies, los caballos no son una máquina de respuestas instintivas, mejor llamadas reacciones. Me parece que los desestimas demasiado en sus capacidades intelectuales, también en la misma actitud excepcionalista que ya había percibido. Me hablas mucho del cognitivismo y me gustaría agregar la inteligencia emocional, como procesos que los caballos son capaces de experimentar en muchos terrenos mejor que nosotros. Tienen una gran sensibilidad y una capacidad de análisis-síntesis-respuesta que no tenemos nosotros, los amos de la creación. Los caballos tienen una capacidad de memoria superior a la nuestra. Su velocidad de aprendizaje nos rebasa con mucho. Y su capacidad de abstracción mucho más. Sus respuestas tienen muchísimo más que ver con lo que advirtieron, lo que aprendieron y lo que recuerdan, que las nuestras para las mismas funciones. Su toma de decisiones es muy eficiente para sus necesidades. Es verdad que tienen limitaciones, sobre todo la de planear a largo plazo y otras más, pero creo que te quedas corta al juzgarlos. Arriba dijiste que hay que ver el entorno como lo ve un caballo, pensé que lo tenías más asumido.  
I- ¿cómo podemos modificar una conducta si no “accionamos” para provocar una respuesta en la dirección deseada? ¿cómo podemos, por ejemplo, inhibir o hacer desaparecer una conducta indeseada como puede ser una agresión, o hacer que aprenda algo cuando su capacidad cognitiva no está presente en ese momento? ¿y por qué hacerlo si, repito una vez más, como tú, Chico, muy bien has dicho, se puede modificar siempre por otras vías?  
R- Me haces preguntas que no puedo responder porque no he llegado a ese nivel de conocimiento del fenómeno de la hipnosis en el caballo. Me encantaría, y ya parezco perico de tanto repetirlo, poder investigar más en este sentido. Así que ahora te haré la pregunta yo a ti: ¿Por qué no hacerlo? Si hay tantas dudas de las que tal vez podríamos salir. Podríamos estar aportando un conocimiento importantísimo, que en el peor de los casos, sería el de que la hipnosis no sirve para nada en el caballo. Afortunadamente, la manera en que yo lo hago ahora no tiene nada que ver con Kircher ni Pablov, no estimulo el sistema fisiológico ergotrpo y cuando sospecho que esto puede pasar, entonces no lo hago.  
I- Y al hilo de esto, dices que en ocasiones puntuales debes recurrir a tumbar a un caballo, la hipnosis, en caso de que todo lo que he dicho hasta ahora fuese erróneo y tú tuvieses razón ¿funciona siempre?
Porque hay humanos que no son susceptibles de ser hipnotizados ¿por qué pensar entonces que la hipnosis animal es efectiva al 100% y en casos donde nada más funciona?  
R- Hay una corriente de pensamiento que afirma que no existe la hipnosis, sólo la auto hipnosis. Yo creo que puede ser verdad. Si esto fuera cierto, podría ser el motivo de porqué a muchas personas no se les puede hipnotizar. También creo que hay muchos caballos a los que no se les puede hipnotizar (o ayudar a que se hipnoticen), al menos yo no he podido y también lo he comentado ya varias veces. En cuanto a la última pregunta de este párrafo, pues te tengo que decir lo mismo, no puedo saber si funciona en el 100% de los casos, pero me imagino que no.  
I- Para finalizar, me gustaría preguntarte una cosa más, abusando de tu paciencia, hablas de mostrarle al caballo que puedes controlar su cuerpo si quieres hacerlo, quisiera citarlo textualmente pero ahora no encuentro exactamente donde lo dijiste. Mi pregunta es ¿qué significado tiene para un caballo que lo inmovilices? ¿Cuándo has visto a un caballo mostrarle a otro que puede controlar sus movimientos y/o inmovilizarlo y con que fin? Y te pregunto esto puesto que dices que tu método se basa en la etología, esto es, el comportamiento.  
R- Vamos a ver, decir que la etología es el comportamiento es una manera demasiado limitada de definirla. Mi sistema, el MNC se basa en las dos ciencias que estudian el comportamiento, la etología y la sicología conductista. Una del instintivo, innato o natural; y la otra, la que se encarga del comportamiento adquirido, aprendido o cultural.
Luego me preguntas que cuándo he visto a un caballo controlar los movimientos o el cuerpo de otro y la respuesta es muy simple: siempre y continuamente, aunque cuando son adultos y ya se conocen bien por compartir el mismo espacio, se reduce enormemente. De la misma forma que este proceso se incrementa exageradamente cuando un caballo nuevo ingresa a la manada (¿alguna semejanza?). La razón de porqué esto es así la podemos analizar posteriormente, que es interesante. Si están juntos y comparten el mismo espacio se empujan, se arrean, se persiguen de un lado a otro. También se atraen o apartan unos a otros. Se arrinconan o se inmovilizan en lugares determinados. La verdad me extraña que me hagas esa pregunta pues luego, los humanos deben controlar todos estos movimientos para que el caballo los lleve a donde quieren y no para que caballo los lleve a donde él quiera. Todo lo que la gente hace con los caballos implica movimiento, pero debe ser un movimiento dirigido, controlado en todas sus expresiones, como velocidad, dirección y la propia inmovilidad. De hecho, esa es una de sus utilidades principales. Pero los caballos también se muerden y se mordisquean las manos, el dorso, el cuello las mejillas, las orejas, la grupa, etc., se cargan sobre el cuello del otro o sobre su lomo y de esta manera consiguen que flexionen sus extremidades, su cuello, su dorso. Eventualmente, los caballos juegan o luchan levantados de manos y ocasionalmente alguno puede caer al suelo. Su cuerpo estará siendo controlado totalmente en esta acción, además de que queda a merced del que está de pié sin poderse defender. Cuando esto pasa, generalmente el caído se levanta y se aleja, y generalmente el otro lo deja ir. Todos estos, que no son dos ni tres, son controles de movimiento y de cuerpo que los caballos se hacen unos a otros: unos controlan y otros son controlados. La explicación de la utilidad de estas maniobras tendrás que esperarla para el siguiente capítulo, jaja, es broma. Lo explicaré cuando aborde el tema de liderazgo, que pondré a su disposición en cuanto pueda.  
Salud!
Chico. 
El Domingo a las 7:43 · Me gusta · 1 persona

Izcalli Fernández Doma NaturalArdai Pues hola de nuevo,
Primero, no comprendo por qué citas unos estudios que tiran por tierra lo que haces en una contraargumentación a Mario y Paula, lo lógico es que citaras aquellos que te avalan que supongo que serán igual de válidos. No le veo sentido, si dices que hay estudios que certifican que existe en animales una hipnosis positiva – esto es sin estímulo estresante-, por favor, te pido que cuelgues la bibliografía ya que en todo momento dices “otros hicieron estudios que demostraban lo contrario” y “otros” dijeron o hicieron tal o cual cosa ¿quiénes son esos otros? Porque los que nombras que hablan de hipnosis positiva con arrullos, caricias y demás no trabajaban con animales si no con humanos, y en todo caso ¿dónde estás arrullando y acariciando al caballo en ese video que muestras? No lo veo por ninguna parte. Aunque sinceramente el tema de la hipnosis no me interesa demasiado me gustaría leer con calma estos estudios ya que me he metido en este debate y me gusta hablar con propiedad e gustaría leer con detenimiento todas las fuentes que citas, ya que las que yo conozco hablan exclusivamente del tipo de hipnosis animal a que me refiero, no he encontrado uno solo que hable de hipnosis (empleando tal término) por relajación en animales y el caballo hasta donde yo se es un animal, en ningún momento he dicho que haya estudios con caballos, porque puede que no haya estudios específicos – que no lo se – pero si con otros herbívoros con similares instintos, reacciones y procesos mentales que a mi parecer son suficientemente significativos como para tenerlos en cuenta ya que no entiendo por qué el caballo es un animal diferente al resto y esto lo tomamos siempre para hacer lo que mejor nos parece y en su perjuicio. Por cierto, te enviaré las referencias que me pides de Somolesky, permíteme que las busque porque no tengo en casa los textos.
Respecto a lo que el término “voluntarimente” implica, no entiendo por que dices que “persiste hasta el momento la confusión” como si estuvieras en posesión absoluta de la verdad, te aseguro que tengo perfectamente claro cuando otro ser hace algo voluntariamente, o porque se lo pido, o porque lo manipulo para que lo haga o porque lo fuerzo, ¿Por qué soy yo la confusa y no tú? Estoy de acuerdo en la exposición y efectivamente leí tus posts previos y también estoy completamente de acuerdo con tus distinciones entre iniciativa, voluntariedad y demás. Simplemente que no es voluntario, como tú bien dices, si te ponen una pistola en las costillas como no lo es tampoco si te la han puesto tantas veces antes que has desarrollado temor al individuo que tienes enfrente (o a todo el que se le parezca) y harás lo que te pida aunque no haya pistola por si acaso vuelve a sacarla. Perdóname, pero en ese video y en otros que te he visto hacer lo mismo, tú le estás poniendo una pistola en las costillas al caballo, al menos desde mi punto de vista. Caminas de frente a él, sacudes el ramal en su cara, le das tirones y él se levanta de manos, sale huyendo si tiene ocasión, le atas las patas para impedir que se aparte… No se, no me parece una forma muy amable de obtener su colaboración y su voluntad de hacer algo de buen grado, más bien me viene a la cabeza una pelea de dos sementales que se levantan de patas y se muerden (y no es un juego) y al final el más débil (o el menos hábil) gana y este es el caballo por supuesto porque tú tienes una información sobre él que él no tiene sobre ti. Y me dirás, bien pues eso también es natural, y me parecería bien si la pelea fuera cuerpo a cuerpo o al menos permitieses que ocurriese lo normal en la naturaleza que es que cuando dos sementales pelean el perdedor se retira, quizá por eso el caballo recula y recula intentando zafarse, apartarse de ahí, porque ya no quiere seguir peleando, pero… resulta que no puede porque le sujetan con cuerdas ¿Eso no te parece estresante? ¿Eso te parece persuasión? A mi me parece intimidación y sometimiento. Y un matiz más, sí que se puede conseguir que un caballo sea montado y lo disfrute enormemente y que disfrute de la compañía humana, decir que no se puede me parece una excusa para no intentarlo o para seguir aferrado a nuestra propia forma de hacer las cosas. Obviamente se puede conseguir si estamos dispuestos a aprender a tenerlo en unas condiciones determinadas que implican cambios en nuestra cómoda vida además de un proceso para ganarnos su confianza y para hacerle disfrutar y siempre y cuando estemos dispuestos a no tomarlo cuando nos de la gana y para lo que nos de la gana porque no es una bicicleta. Aprender sobre él, tener en cuenta los tiempos durante los que podemos hacerlo trabajar sin causarle ningún daño, elegir equipos adecuados quizá sea demasiada molestia para la mayoría. No soy quien para decir a nadie lo que debe hacer, pero entonces hablemos de disciplinas deportivas, competiciones, jornadas de trabajo y el caballo como “herramienta” de terapia o de trabajo como si se tratase de un martillo, pero no de respeto por él porque entonces claro que hay que someterlo, ¿por qué negar lo obvio y decir que lo estamos convenciendo cuando lo que hacemos es que se rinda? También dices en referencia a la diferencia que existe entre obligar y persuadir que es una “tarea muy difícil en la que tendrían que participar el sentido común, la buena fe y una gran voluntad de entrar en un acuerdo. Si estos ingredientes no están presentes, ni yo, ni el MNC, puede hacer que alguien vea lo evidente, comprenda lo comprensible o acepta lo aceptable” ¿Te das cuenta que tu afirmación es unidireccional ya que el caballo no tiene buena fe, ni sentido común ni voluntad alguna de entrar en acuerdo contigo, solo que no le dejas más remedio? Más aún, no te das cuenta de que hablas de ver lo evidente – para ti-, comprender lo comprensible – para ti- y aceptar lo aceptable – para ti-. Ya no hablo de que no es posible que el caballo acepte como evidente que debe tumbarse, o que comprenda por qué hacerlo y tenga otro remedio que aceptarlo, si no que a mi y a otros en este foro tampoco nos parece evidente, ni lo comprendemos ni lo aceptamos. Si hablamos de que tu método es un dogma de fe, perfecto, allá cada quien con sus creencias nunca te cuestionaría nada ya que las respeto aunque no las comparta, pero es que te refieres a ello como una ciencia, cuando tus definiciones están llenas de subjetivismos y ambigüedades.
Por otra parte, tu argumento respecto a la felicidad de los animales domésticos me parece, perdóname, un poco pobre y la misma maniobra distractiva y demagógica que emplean los tradicionalistas o los radicales que se dedican a liberar visones y cargarse el ecosistema que es “si tanto te gustan los caballos suéltalos en el monte” venga vale, soltemos a los perros y a los gatos también –la diferencia es que yo si soltaba a mis caballos en el monte y ellos solos volvían a casa y hablo en pasado porque he tenido que dejar de hacerlo porque algunos graciosos se dedicaron a espantarlos y golpearlos, aunque esto no viene al caso -. Pues tengo que decir que el perro se acercó al hombre, el gato se acercó al hombre al principio de su relación con el hombre y se quedó a nuestro lado porque le compensaba y esta relación ha sido mucho más simbiótica con estos animales desde el principio de los tiempos, seguramente porque es mucho más sencillo establecer un vínculo persona – animal con alguien a quien no te vas a comer. El caballo era cazado para comida y ese es el origen de nuestra relación con ellos, por eso no se por qué os hace tanta gracia lo de que el caballo piense que te lo vas a comer porque si somos un depredador natural para ellos. Después se empleaba para el transporte y para la guerra y finalmente evolucionó -¿o involucionó?- en un símbolo de estatus supongo que por su belleza para el deporte y el divertimento de las clases adineradas. Lo que creo es que ahora mismo nos encontramos en una vuelta más de este proceso en el que por fin el caballo ocupe el lugar que merece en nuestras vidas y se convierta en un compañero, un amigo y en eso estamos los que estamos. No digo que no existan caballos de deporte (aunque por mi eliminaría todos los deportes y exhibiciones que tengan a animales por objeto porque me parecen una obscenidad) pero el mayor problema es que todos los caballos son tratados, manejados, adiestrados y mantenidos como si fueran deportistas o animales de trabajo, cuando son muchas las personas que tienen a sus caballos para dar un paseo, y que permiten que los adiestren por métodos rápidos y agresivos que se basan en la fuerza porque no saben que existen otra cosa, que los meten a vivir en boxes porque les dicen que es lo mejor, que permiten que los adiestren y entrenen con toda la parafernalia y accesorios que se exigen en las competiciones y se visten como indica la FH o como si fuera a las carreras de Ascot porque no conoces otra cosa. Nadie me dice como tengo que relacionarme con mi perro, en cambio tengo que relacionarme con mi caballo como le da la gana a la real federación hípica? Por favor. En fin, que no existe naturalidad y no existe reciprocidad en la relación con los caballos. Una cosa es que un animal fuese más feliz viviendo en libertad y otra que no sea capaz de tener una relación satisfactoria con nosotros, claro siempre que seamos capaces de ofrecerle una compensación y la compensación que ofrece cada uno, cada uno lo sabrá. Yo no tengo quejas de mis caballos, ni la gente con la que he trabajado tiene quejas de los suyos, si presentan una conducta inadecuada deberemos pensar que estamos haciendo algo mal y solucionarlo en vez de desarrollar toda una serie de artimañas para controlarlo e impedirlo. Mi compensación a todos mis animales – no solo a mis caballos - es seguridad, protección, afecto y comida. Y como estoy atenta a las necesidades de todos ellos porque son mi responsabilidad (incluso de mis gallinas que me vienen a recibir a la puerta de casa, cosa que no sabía que podían hacer) y como en el caso de todos ellos y especialmente de los caballos por su particular sensibilidad, muestro un extra de delicadeza en el trato, no hay maltrato, violencia, agresividad por mi parte y como les proporciono un territorio en el que moverse, compañía, estímulos y trato cada día de mejorar su calidad de vida y como resulta que cuando viene gente a trabajar a mi casa son ellos los que acuden curiosos y dispuestos (porque ese trabajo es un entretenimiento más) y como considero que somos un equipo y yo vivo y trabajo para ellos y ellos me ayudan a mi, pues bueno, habría que preguntarles, pero creo que si pudieran te dirían que se sienten compensados. De hecho durante mucho tiempo vivieron sin cercado y volvían a casa al oír mi coche ¿Cuál es tu compensación hacia ellos? ¿Qué en lugar de darles un fustazo les sacudes el ramal en la cara? ¿Qué en vez de molerlos a palos utilizas tu habilidad para impedir que rehúsen hacer algo que se niegan? Bueno, es que en mi opinión la violencia puede ser física o psicológica y las dos son igual de negativas. Hablas de autocrítica y tienes razón todos deberíamos ejercerla de cuando en cuando, mi capacidad de autocrítica entra en juego cada vez que descubro que he estado haciendo algo mal con cualquiera de mis animales. Por ejemplo, mis caballos vivían en una finca de 1ha, me vine a vivir a una montaña perdida para que tuvieran lo que todos vosotros, pioneros en un trato más digno al caballo, decíais que necesitaban: espacio y compañía. Bien, pues ahora he descubierto que no lo estaba haciendo bien, que no basta con tener espacio, si no que es necesario un espacio dinámico porque el caballo necesita estímulos, algo que hacer y sitios a donde ir y en cuanto lo he sabido, me he esforzado por dárselo, no porque haga todo lo que me dicen sin más, si no porque mi criterio me dice que tiene sentido que así sea y porque ahora están más sanos y más contentos, me he dado cuenta de que no lo estaba haciendo bien, y si mañana descubro otra cosa que hago mal también la mejoraré. Quizá la diferencia es que tú eres adiestrador y necesitas desarrollar un método para adiestrar caballos que sea rápido y efectivo, yo no creo en eso porque me considero amiga de los caballos y si me dedico a esto es porque se me rebela el alma ver el trato que reciben mayoritariamente, te aseguro que viviría muy feliz y tranquila en mi casa dedicándome exclusivamente a disfrutar de la compañía de mis animales, pero me parece una deslealtad hacia ellos y una soberana cobardía saber algo y quedarme en mi casa en lugar de plantar cara. Supongo que ahí radica la diferencia entre tu forma de hacer y la mía, esta es tu profesión pero para mi es quien soy y mi pasión, te parecerá absurdo o romántico, lo respeto, pero no digas que no se puede hacer.
Respecto al transporte, bueno creo que la demagogia sobra en un discurso si lo que pretendemos hacer es algo constructivo en vez de demostrativo, obviamente si nos vamos a un caballo y lo cargamos en un remolque será estresante, si nos tomamos la molestia de mostrarle lo que es y que no tiene por qué temerlo – y esto sin necesidad de usar cuerdas - hasta puede que duerma la siesta en él, de nuevo depende de si creemos que podemos tomarlo y llevarlo como quien carga muebles. Si el caballo va tranquilo y relajado en un remolque no hacen falta cámaras ni nada parecido, otra vez ese afán por controlarlo todo. Cuánta complicación!
Me hablas de todo el proceso de hipnosis y demás, bueno muy bien, veo que sabes como funciona el proceso en humanos, nunca lo he puesto en duda y como bien dices estás experimentando con caballos porque no hay estudios previos, pues adelante, pero entonces no te bases en tus ojos – o al menos ten en cuenta lo que ven otros ojos- básate en los estudios previos con animales y toma mediciones ¿ No dices que tu método es científico? Pues que yo sepa los experimentos científicos se hacen en un entorno controlado, con un grupo de control, una muestra lo suficientemente amplia y se toman mediciones, muestras y resultados cuantitativos y en base a esto se sacan conclusiones contrastables. Te aseguro que la comunidad científica no te aceptará el que que a ti te parezca que el caballo no está sometido a un estímulo estresante, amén de que si tu investigación tiene como objeto mejorar la calidad de vida del caballo quizá sería prudente tener en cuenta que aquí ya somos unos cuantos que te estamos diciendo que te equivocas y no somos un señor que pasaba por la calle, si no personas con formación con el mismo objetivo que tú –luego cabe la posibilidad de que te equivoques –y máxime cuando los estudios previos con animales hablan de que este tipo de estímulos provocan un estado de trance sin respuesta cognitiva similar – no digo idéntico - al estado que puedes observar en ese caballo, hombre, yo creo que cuando menos hay indicios – por no decir blanco y en botella - de que quizá, remotamente, hay una posibilidad de que tus ojos te engañen . Tampoco creo que un corrillo de gente sea el lugar más idóneo, aséptico y controlado para obtener unos resultados fiables o significativos para tu estudio, sobre todo porque repites una y otra vez el mismo proceso ¿dónde están las variables para contrastar? Dices que te gustaría hacerlo con rigor científico pero que no te ha sido posible, entiendo que no ha de ser fácil, lo que no entiendo es por qué entre tanto sigues tumbando / hipnotizando al caballo una y otra vez con tu método y lo que es peor, enseñando a todo el mundo a hacerlo solo porque te lo piden ¿ y preguntas que por qué no? Pues porque no puedes tener la absoluta certeza, o al menos tendrás la duda razonable de que con lo que haces quizá lo estés dañando. Y otro por qué no, porque quizá tu forma de tumbar al caballo minimice el daño en caso de que finalmente descubras que este existe, porque te repito, eres una persona extremadamente hábil, el problema es que dices que es una técnica que usas muy excepcionalmente y criticas a los que van por ahí tumbando caballos y después resulta que basta con que alguien te pida que tumbes /hipnotices a su caballo para que lo hagas. Estoy confusa. Hablas de hipnosis y la definición de hipnosis animal es la que he dado, luego dices que no se debe hacer así como así, entonces para que lo enseñas a todo aquel que te lo pide? También hablas de lo del muerto y el durmiente, obviamente existe la catatonia, en ningún momento lo negué, lo que quería decir con este ejemplo que quiso ser simpático (quizá el humor negro no triunfa por aquí ) es que las cosas a veces no son lo que parecen.
Cuando hablas de que has hecho barbaridades, pues todos las hemos hecho, te honra reconocerlo y te repito, si no fuera por gente como tú muchos nos habríamos quedado en nuestra casa ya que el trato tradicional que se nos ofrece con caballos era un espanto. Por esto te reitero mi admiración y respeto, solo que creo que en esto te equivocas, solo que creo que para dar ese salto en el momento que lo hiciste debes ser una persona de mente abierta y por eso espero que lo reconsideres, no que cambies ni nada de eso, solo que ya que dices que estás haciendo un estudio serio y científico que tengas en cuenta todas las hipótesis. No soy muy amiga de experimentos, sobre todo con animales, pero si quieres seguir por ese camino, obviamente no está en mi mano impedírtelo, solo te digo que te plantees que quizá tus ojos se han acostumbrado a ver las cosas de una determinada manera. Piensa que ese argumento de “tengo experiencia suficiente como para saber lo que hago” o “ llevo 30 años entre caballos” también los usan los de la serreta. No te ofendas, no te comparo, solo digo que a veces nos obcecamos en nuestra razón aunque estemos equivocados. Quizá la equivocada sea yo, pero como no estoy haciendo ninguna investigación de ningún tipo no haré daño a nadie, y si tienes razón – cosa que dudo – te la daré públicamente igual que hasta ahora te he contradicho.
Me preguntas sobre mi forma de hacer las cosas, obviamente, igual que tú – o quizá más que tú - he cometido muchos errores. Cuando me di cuenta (a los 8 años) de que lo que me ofrecían con caballos no iba conmigo, fui y vine de hípica en hípica buscando algo que me llenase y que no me hiciese llorar por tener que golpear a un animal – que lo he hecho y nunca me arrepentiré lo suficiente- lo dejé una y otra vez porque no quería montar, solo quería estar con ellos y sacarlos del box porque veía su tristeza. A los 12 años se acabó porque mi padre no estaba dispuesto a pagar porque su hija acariciara caballos. A los 17 años empecé a trabajar y a los 18 o 19 empecé a pagar mis propias clases y ahí si que hice el idiota, puesto que todos me decían que se me daban bien que me obedecían y entonces tenía que demostrar y si les di fustazos y si les tiré de la boca. Hasta que un día viendo el adiestramiento de un potro que corrió hacia mi me di cuenta de que me estaba convirtiendo en un ser que no quería me gustaba. Una amiga tenía caballos y se iba a vivir fuera y me permitió estar con sus ellos en su finca, siempre le hizo gracia que se pusieran a mi lado y me siguieran a todas partes , lamentablemente mi relación con ella no acabó muy bien y no pude volver a verlos ni tratar con ellos. A los 23 años terminé educación social y mientras continuaba con mis estudios de psicología a los 24 aprobé una oposición. Entonces decidí que podía tener mis propios caballos y empecé a investigar, en aquel momento en España estabais tú, Lucy Rees y dos o tres más. Fui a todos los cursos que pude desde entonces hasta hoy y coincidí con una persona que emplea un método similar al tuyo basado en el trabajo con la cuerda (no tumba caballos) así que así aprendí, pero descubrí poco a poco que esa cuerda era una barrera entre el caballo y yo, que le impedía muchos movimientos y respuestas y entonces y a través del trabajo de Lucy y del uso del círculo que me pareció mejor conseguí eliminar esa barrera y empezar a trabajar con el caballo suelto. Así que si, he hecho muchas cosas que ahora ya no hago porque no las necesito. Hasta no hace mucho enseñaba en mis cursos a trabajar en el círculo y creo que es un ejercicio útil en según que casos, el matiz está en que yo no obligo al caballo a correr ni lo acoso, como efectivamente muchos hacen, tampoco lo impulso con una cuerda a sus posteriores mientras corrijo su cabeza con el ramal, porque como bien dices, también es acoso. Lo he hecho, pero ahora me lo tomo de otra manera. Dices que tu trabajo previo con un caballo se trata de establecer el liderazgo (o dominancia?) cosa que haces según lo visto en una sesión o en cinco minutos, bien no tengo porque decirte que no es así, ni por que dudarlo, solo que yo no veo que eso sea ganarse su confianza o liderarlo, si uso un ramal a mi también me lleva diez minutos montarme en un caballo que ha tirado a todo el mundo, antes que a mi y no soy especialmente hábil, solo impido que se vaya y entonces se queda, y ni siquiera necesito pelear. También hice las cosas así en mi fase de salvadora de caballos en la que me iba allá a donde me llamaban para “demostrar” que estaban todos equivocados y yo tenía razón. Eso me costó muchísimos disgustos, puesto que para ganarme la confianza de un caballo, sobre todo cuando ha sido maltratado, entra en juego mi parte emocional, establecemos un vínculo y me siento tremendamente feliz cada vez que sus dueños lo vienen a buscar para darle una vida mejor y se me parte el corazón cuando su dueño a pesar de ver el cambio del caballo vuelve a lo mismo de antes, por eso ahora trabajo con un contrato previo, un caballo adiestrado por mi no puede volver a un box, ni a usar embocaduras ni elementos lesivos de ningún tipo. Fíjate que he estado como un año sin tener ningún caballo –o mejor dicho ningún humano - para adiestrar y ahora de repente tengo a 3 personas y 7 caballos en diferentes partes de Galicia. No me importa trabajar con 2 caballos al año, porque mi forma de ser no me permite perder a ninguno más y devolverlo a la prisión que es un establo, eso no me deja dormir por las noches, así que prefiero que quien venga venga convenido. Muchos me dicen que soy egoísta que si con lo que se mejoro un poco la vida de un caballo ya está bien pero no pienso así, creo que en el momento en que estamos es hora de posicionarse de una vez por todas, de que haya una oposición clara a lo establecido, donde la gente que quiera un caballo sepa que debe tener espacio, que es una responsabilidad y que debe formarse para asuirlo y si no está dispuesto a renunciar a unas cuantas comodidades que tenga un peluche, pero yo no permito que puedan ir y venir de un lado a otro volviendo locos a los animales. Así trabajo y sobre todo me dedico a los niños, hago actividades con los animales en los que los caballos son uno más con los que relacionarse y aprender, no un carricoche y cuanto más pequeños y menos contaminados están menos les importa subirse encima o no, te paso algunas fotos si quieres.
Me preguntas cómo hacer que un caballo haga piruetas con refuerzo positivo, bueno con paciencia y tiempo, como nunca he sentido la necesidad de que mi caballo haga piruetas porque me parece una absurdez que solo sirve para saciar esa necesidad humana de exhibirse y mostrar, pues nunca se lo he enseñado, pero precisamente ahora empiezo a colaborar con una chica que si lo ha conseguido y vamos a ponernos a ello, solo para mostrar que si se puede hacer, no porque lo vaya a enseñar en los cursos ni porque vaya a obligar a mis pobres caballos a ir por ahí haciendo el payaso. Grabaremos todo el proceso y lo publicaremos, te mantendremos al corriente si es de tu interés, aunque no te puedo dar un plazo porque tardaré lo que tenga que tardar para que el caballo también lo disfrute. No se si tu pregunta va más hacia si empleo algún tipo de método, te diré que admiro tu constancia y laboriosidad al elaborar uno, yo ni lo tengo ni lo quiero porque mi objetivo es solamente relacionarme con los caballos y comunicarme con ellos ganándome su confianza, entonces, cuando ya la tengo les enseño esto o lo otro. Obviamente para poder montarlos y que monten niños con seguridad, además de que se estén quietos mientras hago cualquier actividad que así lo requiera debo emplear un ramal o una rienda al menos la principio del adiestraiento pero nunca me verás sacudirlo, pegar tirones, asirlo, o sujetarlos cuando presentan resistencia, si no como explicaba Paula, es una cuestión de quitar y poner presión que puede ser incluso imperceptible si se hace bien. Cuando los empiezo a montar empleo los cambios de peso y equilibrio para inducir que se muevan en una u otra dirección, premiando cualquier avance en ese sentido con la voz o una caricia y obviando cualquier error que pudieran cometer, es algo tremendamente sencillo y satisfactorio para ambos, también tengo fotos, puedes juzgar la expresión de los caballos. Cuando veo tensión o se apartan, simplemente los dejo en paz, pero generalmente son divertidos y curiosos en los cursos.Te diré más, la última vez que alguien estuvo en mi casa y zarandeó el ramal en la cara de mis caballos, caminando enfrentado hacia ellos y aferrándose a la cabezada para sujetarlos consiguió que se revolucionaran y alteraran como hacía años que no los veía, corriendo de un lado a otro y levantándose de manos como locos, esto ha sido para mi prueba más que suficiente de que esas formas no los convencen, los bloquean y disgustan y mis caballos ya no consienten ser bloqueados, al menos no sin pelear y protestar con bastante brusquedad. Y te hablo de caballos que son manejados por niños de 2 años y que después de este incidente han vuelto a la normalidad. El fin de semana pasado tuve aquí a tres niños de entre 3 y 7 años montándolos con total tranquilidad. Me preguntas que qué empleo cuando un caballo sale corriendo en una ruta, bueno, me ocurrió una vez y lo que hice fue llamarlo y se detuvo. Cualquiera puede tener un imprevisto o un accidente, y nunca he tenido ninguno en ruta, quizá soy extremadamente afortunada o quizá porque no saco a la gente por ahí de paseo así como así, igual que no permito que se monten en el caballo a la primera de cambio e igual que camino a su lado en las primeras excursiones en lugar de ir montada. Como no me gusta sujetar y retener ni forzar lo que hago es prevenir. Y si en algún momento, por una emergencia tengo que pegarles un tirón, primero, este será mínimo porque normalmente se paran con dos dedos (huelga decir que no uso embocadura) y en caso de que tenga que ser un tremendo tirón será UNA VEZ, por lo que como no contemplo que esto pueda suceder no lo enseño. Cuando me enseñaron a conducir no me enseñaron a tirarme por una carretera dando bandazos porque de repente cae una nevada y hay hielo en la calzada, es un incidente y si sabes conducir correctamente, si sabes como funciona, como responde un vehículo y tienes un poco de suerte, seguramente salgas con vida. El problema con los caballos es que trabajamos en modo accidente continuamente, por hacer las cosas mal y precipitadamente y por creer que más sabe el que más rápido lo hace. Dices que normalmente un caballo no quiere hacer nada de lo que un humano le pide. Me preocupa que pienses así y que digas que soy yo quien los subestimo. Simplemente los acepto como seres distintos a mi, me pongo en su lugar sin juzgar que sean peores solo porque no ven o sienten como yo y que no tengan capacidad de abstracción – me extraña que afirmes que los caballos la poseen cuando es medible en humanos y en muchos es excasísima – ni planeen, no significa que sean inferiores. Nunca he dicho que no aprendan, no niego su sensibilidad, al contrario, trato de saber lo más posible acerca de lo que son y lo que necesitan para entenderlos y respetar esa diferencia y esa extrema sensibilidad. Dices que en el video afirmas que el caballo desarrolló una resistencia ok entonces ¿por qué insistes en tumbarlo en vez de dejarlo para otra vez? Es eso respeto? Quizá por la misma razón que repites una y otra vez los mismos argumentos a pesar de que lo que yo te pregunto son cosas diferentes, y haces alusión continuamente a tus propios escritos o a exposiciones de cuestiones que nada tienen que ver. Creo que dices muchas cosas muy bien dichas y te repito que he aprendido mucho de ello, pero creo que te equivocas a la hora de aplicarlas a causa de muchas percepciones e ideas que tienes que son tremendamente subjetivas y solo trataba de hacértelo ver, porque creo que llegas a muchísima gente que si tú dices que algo es así lo harán sin pararse a pensar, pero veo que es imposible y que te aferras a lo mismo en un tono aleccionador que tampoco comprendo, ya que no estamos discutiendo sobre matemáticas si no sobre relaciones y tu método no es algo probado y comprobado más que por ti mismo y aunque así fuera, hablamos de cosas diferentes, tu método de adiestramiento es efectivo, perfecto, pero yo hablo de relaciones, ¿como desarrollas un método válido para las relaciones en las que intervienen dos individuos completamente diferentes – y no solo porque pertenezcan a especies distintas – si no por sus propias experiencias y vivencias que los hacen únicos? ¿Y cómo hacer que sea válido para todas las posibles combinaciones humano – caballo que se pueden dar a lo largo y ancho del mundo? No creo en la rigidez, no creo en las recetas mágicas y menos a la hora de las relaciones, sean entre humanos sean con un animal, que no pasen, claro está, por la renuncia y sometimiento de uno de los dos. Pero te lo respeto si a ti te funciona, hay sitio en el mundo para todos.
Ah! Y dije que la etología es el comportamiento porque estamos en un grupo en el que entiendo que todo el mundo sabe lo que es ya que se supone que en ella nos basamos todos o al menos esa es la pretensión, no sabía que no se había entendido así, en ningún momento mi pretensión fue demostrar mis conocimientos teóricos sobre este u otros temas, sino en aportar mi opinión y fundamentarla ya que parto de la base de nunca opinar de aquello que desconozco. Y a la espera de ese segundo capítulo quedo,
Un abrazo El Domingo a las 14:21 · Me gusta · 3 personas
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai Y lamento si mi exposición no ha sido tan clara como quisiera, son demasiadas cosas las que quiero decir y no escribo tan rápido :-)
El Domingo a las 15:00 · Me gusta
 
Chico Ramirez Hola Izcalli: No hay prisa, tomate tu tiempo, ya ves lo que tarde
El Domingo a las 15:42 · Me gusta
 
Chico Ramirez Lo que tardé yo. 
Salud! Chico.
El Domingo a las 15:42 · Me gusta

Mario Soriano Gracias por tu nueva argumentación Izcalli; aunque efectivamente existen matices en los que no coincido contigo, creo que en esta linea de discusión no merece la pena entrar a hablar de estas diferencias en este momento pues en lo fundamental -uso de hipnosis como herramienta de un método- concuerdo con tus post al 100%.
Para mí, además, en el fondo de la cuestión, al margen de referencias bibliográficas y argumentos teóricos, reside el dilema ético de sí incorporar una técnica determinada a un método de trabajo sin que exista un consenso de la comunidad científica que sí existe en otras técnicas.  
En este sentido, otras disciplinas como la medicina humana lo tienen claro y resuelven tales dilemas éticos evitando aplicar un medicamento o una técnica quirúrgica hasta que no existen garantías más que suficientes para el paciente. Se trata efectivamente de un modelo garantista, en el que hay gente que muere por no poderse usar en ellos un medicamento no autorizado que está en fase de experimentación; a modo de opinión personal, como veterinario e integrante de un Comité de Bienestar Animal en Experimentación Científica, creo que valdría la pena mantener esta posición también con animales en general y équidos en particular, ya que si en general como ha parafraseado Izcalli en relación a la exposición de Chico no es necesario esta técnica en el trato con los caballos como práctica general, si no antes bien como situación particular ¿por qué recurrir a ella si el bienestar del caballo está en entredicho o dicho de otro modo la relación riesgos/beneficios puede jugar en contra del caballo?.  
Creo que, sin embargo no todo en este discurso ha de ser negativo, pues si efectivamente existe gente que sospecha de la utilidad de una técnica como la hipnosis, esto debe de servir de estímulo para elevarla a las pruebas de un experimento científico con todas las de la ley; un experimento en el que podamos medir y monitorizar diferentes parámetros objetivos de estrés agudo y crónico del caballo (para no guiarnos por lo que a nosotros nos parece, por mucha experiencia que tengamos, y para no solamente saber de una vez que ocurre en el caballo si no además, poder parar el experimento si los límites de la ética y el bienestar animal se rebasasen), podamos controlar el ambiente y todas las especificaciones que para este tipo de experiencias ya ha citado Izcalli en el post anterior. Saludos El Domingo a las 17:14 · Me gusta · 4 personas
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai Al menos que haya una persona capaz de explicarse con claridad de cada vez, Mario, gracias :-)
El Domingo a las 18:21 · Me gusta
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai Puntualizar solamente que la validez terapéutica de la hipnosis ni siquiera está plenamente aceptada en humanos.
El Domingo a las 18:28 · Me gusta · 2 personas

Mariana Domic Radtschenko Coincido con la actitud de Izcalli,en la bùsqueda de saber y comprender a los caballos y sobre esa base ser consecuente en el actuar y en compartir lo que considero es una actitud de vida, con respeto y consideraciòn a los seres sintientes.
Me parece que la historia del caballo respecto a su uso y explotaciòn , responde al arraigo de una idea y desafìo de una bùsqueda de tècnicas y procedimientos construìdos culturalmente para alcanzar el fin de controlarlos y someterlos para un uso que hasta tiempos no muy lejanos fueron escenciales en el transporte.En la actualidad, el mayor nùmero de caballos en el mundo, es mantenido y procreado con fines de diversiòn y placer que ademàs implica un comercio asociado.
Me pregunto, y me incluyo , porque tambièn hasta hace algùn tiempo me empeñaba en lograrlo, ¿ porque insistimos en condicionarlos, de las màs diversas formas, a nuestros intereses culturales, aùn sabiendo que va contra su voluntad,( independiente de acepciones a la palabra) conociendo su vulnerabilidad y sensibilidad que manejamos con conocimientos cada vez màs precisos y rebuscados para lograr su subordinaciòn?.......ni hablar de innumerables daños....En mi propia bùsqueda y experiencia , sè que es posible encontrar otros espacios de relaciòn , mucho mas gratificantes frente al objetivo de amistad y comunicaciòn.
En relaciòn a "tècnicas" hay mil vueltas que darle , pero en escencia , el tema es lo que hacemos y para què.
Me preocupa tener una actitud en la vida acorde con ideales , en este caso , la admiraciòn y el asombro frente a un animal como el caballo. Desconstruìr el misterio de la aproximaciòn , sin artilugios ,con poder de convencimiento y seducciòn, con motivaciones propias de su escencia y libre de la idea de dominancia, con un acercamiento en una perspectiva mucho mas equitativa y justa de la se propone en infinitas tècnicas de sometimiento.
Creo que la actitud frente a la vida , debe ser actuada en consecuencia de lo que elegimos, y si es la armonìa, buscar con humildad frente a seres inocentes, compasiòn y respeto,...... ellos propondràn paciencia y asertividad, con lo que juntos podemos crear una relaciòn profunda y libre .
Es simple, solo ser lo que uno es, sin expectativas de conseguir algo, escuchar lo que tienen para proponer y en forma lùdica lograr la comunicaciòn..
Afortunadamente , no he elegido el negocio de los caballos como medio de vida, aunque me inspiran y vitalizan para hacer mi trabajo, por lo que mi relaciòn con ellos dispone de todo el tiempo del mundo para brindarles respeto al ritmo que requieren.
Agradezco la posibilidad de participar en este espacio de personas motivadas, con capacidad de reflexiòn y anàlisis y les mando un gran saludo desde Chile. Ayer a las 2:46 · Me gusta · 2 personas
 
Chico Ramirez Hola Izcalli:
 
Mi nueva entrega:  
I- Pues hola de nuevo,
Primero, no comprendo por qué citas unos estudios que tiran por tierra lo que haces en una contraargumentación a Mario y Paula, lo lógico es que citaras aquellos que te avalan que supongo que serán igual de válidos. No le veo sentido, si dices que hay estudios que certifican que existe en animales una hipnosis positiva – esto es sin estímulo estresante-, por favor, te pido que cuelgues la bibliografía ya que en todo momento dices “otros hicieron estudios que demostraban lo contrario” y “otros” dijeron o hicieron tal o cual cosa ¿quiénes son esos otros? Porque los que nombras que hablan de hipnosis positiva con arrullos, caricias y demás no trabajaban con animales si no con humanos, y en todo caso ¿dónde estás arrullando y acariciando al caballo en ese video que muestras? No lo veo por ninguna parte.  
R- Ya te explicaba que uno de los temas a discusión con Paula y Mario era que la sicología en animales no existía. Cité a la gente que desde el principio trabajó en la hipnosis de los animales, no pretendía decir que hacían lo correcto pues no se me había preguntado aún. Espero que ahora lo comprendas.
Nunca dije en parte alguna que existían publicaciones sobre la práctica de la hipnosis positiva con estimulación trofotrpa, aunque es verdad que existen. Siempre me referí a la hipnosis en humanos, creo que debes leer bien, Lo que sí mencioné, es que la hipnosis que yo hago en los caballos es de tipo trofotropa puesto que para inducirla o recurro a estímulos aversivos, sino a caricias y tono de voz suave. También se puede observar esto en el video. Y te digo que ahora que lo mencionas, puedes consultar varios videos en Youtube donde diferentes pesronas inducen lo que llaman inmovilidad tónica en los tiburones. También existen algunos reportes escritos, estos son algunos enlaces: http://www.buceo21.com/ESCAPE%20LIBRE/94.htm
Y este otro:
http://zco1999.wordpress.com/2011/06/07/inmovilidad-tonica-en-los-tiburones/
y aquí tienen un extraordinario video. Es precioso y no tiene desperdicio:
http://videosdiez.blogspot.com/2011/04/cristina-zenato-tecnica-de-inmovilidad.html
Como se puede ver, el hipnotizador tranquiliza a los tiburones y permite que se familiaricen con él. Cuando les da de comer aprovecha para que se vayan insensibilizando a su tacto. Finalmente consigue que se quede quieto disfrutando las caricias del humano. Una vez que se ha relajado bastante con las caricias en el morro (cosa que muchos experimentadores ya consideran que el tiburón está hipnotizado), procede a ponerlo de manera vertical. No creo que en esta sesión de hipnosis ustedes encuentren estímulos aversivos, violencia, indefensión aprendida ni nada por el estilo. Es un gran video que demuestra una inducción de hipnosis positiva mediante estimulación del sistema trofotropo.
Hay muchos más videos pero no hace que los coloque aquí, ya los pueden ir encontrando.
Y esta es alguna de la bibliografía que pides sobre los antecedentes de la clasificación de la hipnosis en positiva y negativa:
Ratner, S. C.: Hypnotic reactions of rabbits, “Psychol. Rep”, 4: 209-210, 1958.
Solovey, G. y Milechnin, A.: El hipnotismo de hoy, Ed. Dyaus, Buenos Aires, 1957.
Alderete, Peralta, Albeano Oscar.:La Hipnosis.  
R- Y como yo también te pedí la bibliografía de tus afirmaciones: “Verás, no dudo de que tus investigaciones sean bienintencionadas, ni dudo de que busques lo mejor para el caballo, al igual que estoy completamente segura de que no hay engaño en lo que haces y que efectivamente crees en ello y el caballo se tumba sin la fuerza física que yo también he visto en otros y que rechazas, pero otros han investigado en este campo antes que tú y de estos estudios se desprende que no es un método de trabajo respetuoso con el animal por todo lo expuesto y lo que ello supone para el caballo.”, te lo recuerdo porque sigo esperándola. Ya la puedes agregar a la de Smolesnsky.  
I- Aunque sinceramente el tema de la hipnosis no me interesa demasiado me gustaría leer con calma estos estudios ya que me he metido en este debate y me gusta hablar con propiedad e gustaría leer con detenimiento todas las fuentes que citas, ya que las que yo conozco hablan exclusivamente del tipo de hipnosis animal a que me refiero, no he encontrado uno solo que hable de hipnosis (empleando tal término) por relajación en animales y el caballo hasta donde yo se es un animal, en ningún momento he dicho que haya estudios con caballos, porque puede que no haya estudios específicos – que no lo se – pero si con otros herbívoros con similares instintos, reacciones y procesos mentales que a mi parecer son suficientemente significativos como para tenerlos en cuenta ya que no entiendo por qué el caballo es un animal diferente al resto y esto lo tomamos siempre para hacer lo que mejor nos parece y en su perjuicio. Por cierto, te enviaré las referencias que me pides de Somolesky, permíteme que las busque porque no tengo en casa los textos.  
I- Respecto a lo que el término “voluntarimente” implica, no entiendo por que dices que “persiste hasta el momento la confusión” como si estuvieras en posesión absoluta de la verdad, te aseguro que tengo perfectamente claro cuando otro ser hace algo voluntariamente, o porque se lo pido, o porque lo manipulo para que lo haga o porque lo fuerzo, ¿Por qué soy yo la confusa y no tú?  
R- Entonces ¿porqué repetidas veces dijeron que el caballo no se había acostado voluntariamente?  
I- Estoy de acuerdo en la exposición y efectivamente leí tus posts previos y también estoy completamente de acuerdo con tus distinciones entre iniciativa, voluntariedad y demás. Simplemente que no es voluntario, como tú bien dices, si te ponen una pistola en las costillas como no lo es tampoco si te la han puesto tantas veces antes que has desarrollado temor al individuo que tienes enfrente (o a todo el que se le parezca) y harás lo que te pida aunque no haya pistola por si acaso vuelve a sacarla.  
R- sí, eso mismo dije también yo, no hace falta que me repitas, pero evidentemente no es el caso, el caballo no estaba amenazado de muerte si no se acostaba.  
Perdóname, pero en ese video y en otros que te he visto hacer lo mismo, tú le estás poniendo una pistola en las costillas al caballo, al menos desde mi punto de vista.  
R- Volvemos a lo mismo, ese es TU punto de vista (y de varios aquí), y eso no significa que tengan razón Mi punto de vista y de varios también en este mismo grupo, no existe tal coerción.  
Caminas de frente a él, sacudes el ramal en su cara, le das tirones y él se levanta de manos, sale huyendo si tiene ocasión, le atas las patas para impedir que se aparte… No se, no me parece una forma muy amable de obtener su colaboración y su voluntad de hacer algo de buen grado, más bien me viene a la cabeza una pelea de dos sementales que se levantan de patas y se muerden (y no es un juego) y al final el más débil (o el menos hábil) gana y este es el caballo por supuesto porque tú tienes una información sobre él que él no tiene sobre ti.  
Es verdad, he tenido que trabajar con caballos resabiados que establecen esa rivalidad conmigo, hay algunos que incluso me han querido matar (tengo los videos). Tal ha sido el comportamiento que han provocado las personas que los han maltratado al extremo de despertar tal odio contra cualquier humano que tienen a la mano. Si se pretende rescatar este tipo de caballos se debe establecer el liderazgo sobre ellos, cosa a la cual desde luego se oponen se establece esa verdadera lucha de la que hablas. Claro, existe la alternativa de no hacer nada y dejar incluso que los lleven al matadero. Como les decía, espero que el último de estos caballos que he tratado en los últimos meses se haya salvado de tal fin. Fue hipnotizado. Por suerte hay niveles de resistencia a ser manejados y a aceptar el liderazgo, la gran mayoría, si no los han maltratado y por lo tanto despertado su instinto de defensa a esos niveles, no se tiene qué hacer nada de lo que dices.
Por desgracia, me ocurre lo que al pistolero famoso del oeste, atrae todos los retos para demostrar que el retador es más rápiso. Pocas veces tengo que trabajar caballos completamente “limpios” de resabios, generalmente me los llevan cuando nadie más ha podido hacer algo con ellos. Desde luego, ya te imaginarás lo que han aprendido de los mismos humanos que los apalean, colocan serretas, les dan cuerda (con y sin corral redondo), etc.  
I- Y me dirás, bien pues eso también es natural, y me parecería bien si la pelea fuera cuerpo a cuerpo o al menos permitieses que ocurriese lo normal en la naturaleza que es que cuando dos sementales pelean el perdedor se retira, quizá por eso el caballo recula y recula intentando zafarse, apartarse de ahí, porque ya no quiere seguir peleando, pero… resulta que no puede porque le sujetan con cuerdas ¿Eso no te parece estresante? ¿Eso te parece persuasión? A mi me parece intimidación y sometimiento.  
R- Desde luego que no me parece que se persuasión, no se de qué película hablas, yo nunca ato al caballo de sus extremidades ni de ningún otro lado, utilizo una jáquima y un ramal y nada más. Pero es verdad que al principio los caballos trata de alejarse si se les presiona demasiado, cosa que hay que evitar aunque algunas veces se asustan de muchas cosas, no sólo de lo que hacemos con ellos. Lo que hago es impedir que se aleje con mis propias manos mediante el ramal. ¿Tú que haces, impedir que huya mediante el corral redondo? ¿Alguna vez ha tratado de saltar por encima para poder escapar? Claro, tal vez consideres que acosarlo y hacerlo huir del depredador interminablemente de un lado a otro, hasta que pida clemencia mediante la señal de sumisión, o que busque la salida saltando el corral no es traumatizante para el caballo.
A mí no me parece terrible tirar del ramal para evitar la huida cuando se trata de un caballo habituado a escapar, quitarle el ramal de la mano al manejador o arrastrarlo por el suelo. ¿Qué haces tú cuando el caballo que llevas de la mano quiere salir corriendo al prado o a cualquier otro lado?
Los caballos, como los humanos, deben observar reglas de comportamiento. La disciplina coherente es indispensable para una relación sana con el caballo y para una educación apropiada de un niño. Y la disciplina no significa maltrato, golpes, castigos absurdos ni temor. La disciplina es una manera efectiva de enseñar conductas y hábitos correctos, con la ausencia prácticamente total de castigos. Aunque en la rehabilitación de según qué caballo algunas veces son indispensables. En este caso, nuestra acción debe ser justificada, justa proporcionada y desprovista de sentimientos negativos por nuestra parte.
La disciplina se consigue conquistando la ascendencia necesaria para que haya disposición de hacer las cosas, en lugar de la rebeldía y la confrontación. Esa ascendencia no se logra sólo con reforzamientos positivos, premios y sobornos, se requieren también deberes y tareas que se deben realizar y que como ya vimos, el caballo no estará dispuesto a hacer así por así.
Por eso, dado el caso, se debe aplicar la firmeza necesaria cuando hace falta, cosa que depende mayoritariamente de la historia de cada caballo, pues cuando los han echado a perder, ya sea por haber sido muy rudos con ellos o porque se les consintió que hicieran lo que quisieran por exceso de blandura. Vuelvo a recomendarles el trabajo sobre La banda de la Nobleza, porque allí explico que lo que debemos hacer es encontrar el justo medio, el equilibrio entre la firmeza y la blandura y para eso necesitamos al MNC… y alguna habilidad, por supuesto.
Pero ya me estoy metiendo en el tema que tenemos pendiente y estoy alargando demasiado esta respuesta.  
I- Y un matiz más, sí que se puede conseguir que un caballo sea montado y lo disfrute enormemente y que disfrute de la compañía humana, decir que no se puede me parece una excusa para no intentarlo o para seguir aferrado a nuestra propia forma de hacer las cosas. Obviamente se puede conseguir si estamos dispuestos a aprender a tenerlo en unas condiciones determinadas que implican cambios en nuestra cómoda vida además de un proceso para ganarnos su confianza y para hacerle disfrutar y siempre y cuando estemos dispuestos a no tomarlo cuando nos de la gana y para lo que nos de la gana porque no es una bicicleta. Aprender sobre él, tener en cuenta los tiempos durante los que podemos hacerlo trabajar sin causarle ningún daño, elegir equipos adecuados quizá sea demasiada molestia para la mayoría. No soy quien para decir a nadie lo que debe hacer, pero entonces hablemos de disciplinas deportivas, competiciones, jornadas de trabajo y el caballo como “herramienta” de terapia o de trabajo como si se tratase de un martillo, pero no de respeto por él porque entonces claro que hay que someterlo, ¿por qué negar lo obvio y decir que lo estamos convenciendo cuando lo que hacemos es que se rinda?  
R- ¿Me dices que le preguntas al caballo si ese día te quiere llevar al campo y si te dice que no, no lo haces? ¿Me estas diciendo que hay que cancelar una cita de equinoterapia porque al caballo no le apetece ese día? ¿Debo entender que hay que decirle a todo el mundo que no salten, corran, hagan doma clásica, vaquera, etc. porque el caballo consideró que ese día no era buena idea?
Bueno, es un gran avance saber qué planes tienes para los caballos y cual propones para los millones de personas que tienen uno y quieren hacer algo más que casi contemplarlo.
Pero independientemente de esta concepción tan especial tuya de la utilización de los caballos, que respeto, reconozco que mientras menos esfuerzo se le solicita a un caballo, menos objeciones tiene para hacerlo, siempre y cuando se tenga establecido el liderazgo sobre él. Explico esto porque hay muchos caballos a los que se les pide muy poco y sin embargo no están dispuestos a hacerlo. Un ejemplo típico es de del caballo de un niño o de una persona inexperta a los que les toma el pelo. No es porque demanden mucho de él, sino simplemente no acepta ni la mínima petición. Falta de liderazgo.  
I- También dices en referencia a la diferencia que existe entre obligar y persuadir que es una “tarea muy difícil en la que tendrían que participar el sentido común, la buena fe y una gran voluntad de entrar en un acuerdo. Si estos ingredientes no están presentes, ni yo, ni el MNC, puede hacer que alguien vea lo evidente, comprenda lo comprensible o acepta lo aceptable” ¿Te das cuenta que tu afirmación es unidireccional ya que el caballo no tiene buena fe, ni sentido común ni voluntad alguna de entrar en acuerdo contigo, solo que no le dejas más remedio?  
R- Que pena que sigas desdeñando tanto al caballo. Pero lo entiendo, es el punto de vista de gente más inclinada a la etología que a la sicología conductista, al cognitivismo y a la inteligencia emocional. Por supuesto que el caballo tiene libre albedrío, buena y mala fe, voluntad de aceptar o de rechazar y un sentido común muy claro. Desde luego, su sentido común es equino ¿no decías que hay que ver el mundo desde su punto de vista? Ese punto de vista es su sentido común.
Pero ahora que te he explicado esto, aclaro, porque seguramente leíste muy apresuradamente mi respuesta, puesto que me estaba refiriendo a la gente, sobre todo a la de este foro.
Y continuando con tu confusión, sigo hablando ahora del caballo sobre el que dices “no le dejo más remedio”. Sigue siendo el caballo de batalla de tus objeciones (y de otros), tal vez habría que partir de definir de una vez por todas si quieres que el caballo haga lo que quieres o si el caballo hará lo que él quiere. Y desde luego, dejar de asociar el “no le dejas más remedio” con altos niveles de presión, mediante la intimidación y el dolor, cosa a la que el MNC no recurre. Olvidaba que en párrafos anteriores decías que efectivamente lo llevo amenazado de muerte con una “pistola en las costillas”, es lo malo de los mensajes tan largos.  
I- Más aún, no te das cuenta de que hablas de ver lo evidente – para ti-, comprender lo comprensible – para ti- y aceptar lo aceptable – para ti-. Ya no hablo de que no es posible que el caballo acepte como evidente que debe tumbarse, o que comprenda por qué hacerlo y tenga otro remedio que aceptarlo, si no que a mi y a otros en este foro tampoco nos parece evidente, ni lo comprendemos ni lo aceptamos.  
R- Y me parece perfecto que no lo vean, ni lo comprendan ni lo acepten, no creas que esperaba más de muchos que están en esta foro, pero claro, no puedes hablar por todos. Y desde luego, no puedo hablar de lo que sea evidente para ti, lo explico porque es evidente para mí. Y aunque te encuentras en la misma posición pero del otro lado, sólo puedo decirte que afirmo las cosas y las respaldo con evidencias irrefutables en la práctica, hay mucha gente que lo sabe.  
I- Si hablamos de que tu método es un dogma de fe, perfecto, allá cada quien con sus creencias nunca te cuestionaría nada ya que las respeto aunque no las comparta, pero es que te refieres a ello como una ciencia, cuando tus definiciones están llenas de subjetivismos y ambigüedades.  
R- Ahora caes en lo que me reprochas, demuestra que las definiciones del MNC y sus principios son ambigüedades y no tienen respaldo en la etología, sicología, antropología, sociología y la biología. Puedes citarlos y mostrar las ambigüedades y contradicciones, que con mucho gusto te explicaré si luego de citarlas aún continúas sin comprenderlas.  
I- Por otra parte, tu argumento respecto a la felicidad de los animales domésticos me parece, perdóname, un poco pobre y la misma maniobra distractiva y demagógica que emplean los tradicionalistas o los radicales que se dedican a liberar visones y cargarse el ecosistema que es “si tanto te gustan los caballos suéltalos en el monte” venga vale, soltemos a los perros y a los gatos también –la diferencia es que yo si soltaba a mis caballos en el monte y ellos solos volvían a casa y hablo en pasado porque he tenido que dejar de hacerlo porque algunos graciosos se dedicaron a espantarlos y golpearlos, aunque esto no viene al caso -.  
R- Me queda claro que lees mis mensajes y los lees apresuradamente y sin cuidado, por eso pones cosas que no dije. También es posible que definitivamente no comprendes o no los quieres comprender. Creo que fui muy claro cuando dije que no comparto la idea liberacionista, ni siquiera soy de los que opinan que podemos conservar al caballo en cuadras y praderas sólo para contemplarlo. Mi opinión es que debemos utilizarlo en nuestro beneficio, pero haciendo lo mejor para ellos. Esto es, mediante el MNC por supuesto.  
I- Pues tengo que decir que el perro se acercó al hombre, el gato se acercó al hombre al principio de su relación con el hombre y se quedó a nuestro lado porque le compensaba y esta relación ha sido mucho más simbiótica con estos animales desde el principio de los tiempos, seguramente porque es mucho más sencillo establecer un vínculo persona – animal con alguien a quien no te vas a comer. El caballo era cazado para comida y ese es el origen de nuestra relación con ellos, por eso no se por qué os hace tanta gracia lo de que el caballo piense que te lo vas a comer porque si somos un depredador natural para ellos.  
R- Pues me extraña porque lo primero que hacemos en el MNC es convencerlo de que no nos lo vamos a comer, a pesar de que somos depredadores, parecemos depredadores y olemos a depredadores. Algunas personas de este grupo que ha estado en mis cursos, saben muy bien que esa es parte de la explicación etológica con la que comenzamos en ellos, explicando las principales diferencias entre las dos especies. Me estás repitiendo nuevamente. La virtud el MNC es conseguir que el caballo no nos considere depredadores, pero que esté dispuesto a hacer lo que le pedimos a sabiendas que estará bien protegido, no se abusará de él y será tratado con consideración. Pongo el ejemplo de un empleado, que debe cumplir con sus horas de trabajo, hacer lo que le digo y hacerlo bien, pero será recompensado con un buen sueldo y las prestaciones de ley. Si soy justo, comprensivo y le doy un trato amable, trabajará por su voluntad para mí sin que tenga que preguntarle si ese día le apetece venir a trabajar, a pesar de que ese día en particular quisiera estar en Can Cún.  
I- Después se empleaba para el transporte y para la guerra y finalmente evolucionó -¿o involucionó?- en un símbolo de estatus supongo que por su belleza para el deporte y el divertimento de las clases adineradas. Lo que creo es que ahora mismo nos encontramos en una vuelta más de este proceso en el que por fin el caballo ocupe el lugar que merece en nuestras vidas y se convierta en un compañero, un amigo y en eso estamos los que estamos.
No digo que no existan caballos de deporte (aunque por mi eliminaría todos los deportes y exhibiciones que tengan a animales por objeto porque me parecen una obscenidad) pero el mayor problema es que todos los caballos son tratados, manejados, adiestrados y mantenidos como si fueran deportistas o animales de trabajo, cuando son muchas las personas que tienen a sus caballos para dar un paseo, y que permiten que los adiestren por métodos rápidos y agresivos que se basan en la fuerza porque no saben que existen otra cosa, que los meten a vivir en boxes porque les dicen que es lo mejor, que permiten que los adiestren y entrenen con toda la parafernalia y accesorios que se exigen en las competiciones y se visten como indica la FH o como si fuera a las carreras de Ascot porque no conoces otra cosa. Nadie me dice como tengo que relacionarme con mi perro, en cambio tengo que relacionarme con mi caballo como le da la gana a la real federación hípica? Por favor. En fin, que no existe naturalidad y no existe reciprocidad en la relación con los caballos. Una cosa es que un animal fuese más feliz viviendo en libertad y otra que no sea capaz de tener una relación satisfactoria con nosotros, claro siempre que seamos capaces de ofrecerle una compensación y la compensación que ofrece cada uno, cada uno lo sabrá.  
R- Ese es exactamente mi punto de vista, coincido contigo.  
Yo no tengo quejas de mis caballos, ni la gente con la que he trabajado tiene quejas de los suyos, si presentan una conducta inadecuada deberemos pensar que estamos haciendo algo mal y solucionarlo en vez de desarrollar toda una serie de artimañas para controlarlo e impedirlo. Mi compensación a todos mis animales – no solo a mis caballos - es seguridad, protección, afecto y comida. Y como estoy atenta a las necesidades de todos ellos porque son mi responsabilidad (incluso de mis gallinas que me vienen a recibir a la puerta de casa, cosa que no sabía que podían hacer) y como en el caso de todos ellos y especialmente de los caballos por su particular sensibilidad, muestro un extra de delicadeza en el trato, no hay maltrato, violencia, agresividad por mi parte y como les proporciono un territorio en el que moverse, compañía, estímulos y trato cada día de mejorar su calidad de vida y como resulta que cuando viene gente a trabajar a mi casa son ellos los que acuden curiosos y dispuestos (porque ese trabajo es un entretenimiento más) y como considero que somos un equipo y yo vivo y trabajo para ellos y ellos me ayudan a mi, pues bueno, habría que preguntarles, pero creo que si pudieran te dirían que se sienten compensados. De hecho durante mucho tiempo vivieron sin cercado y volvían a casa al oír mi coche ¿Cuál es tu compensación hacia ellos? ¿Qué en lugar de darles un fustazo les sacudes el ramal en la cara? ¿Qué en vez de molerlos a palos utilizas tu habilidad para impedir que rehúsen hacer algo que se niegan? Bueno, es que en mi opinión la violencia puede ser física o psicológica y las dos son igual de negativas. Hablas de autocrítica y tienes razón todos deberíamos ejercerla de cuando en cuando, mi capacidad de autocrítica entra en juego cada vez que descubro que he estado haciendo algo mal con cualquiera de mis animales. Por ejemplo, mis caballos vivían en una finca de 1ha, me vine a vivir a una montaña perdida para que tuvieran lo que todos vosotros, pioneros en un trato más digno al caballo, decíais que necesitaban: espacio y compañía. Bien, pues ahora he descubierto que no lo estaba haciendo bien, que no basta con tener espacio, si no que es necesario un espacio dinámico porque el caballo necesita estímulos, algo que hacer y sitios a donde ir y en cuanto lo he sabido, me he esforzado por dárselo, no porque haga todo lo que me dicen sin más, si no porque mi criterio me dice que tiene sentido que así sea y porque ahora están más sanos y más contentos, me he dado cuenta de que no lo estaba haciendo bien, y si mañana descubro otra cosa que hago mal también la mejoraré. Quizá la diferencia es que tú eres adiestrador y necesitas desarrollar un método para adiestrar caballos que sea rápido y efectivo, yo no creo en eso porque me considero amiga de los caballos y si me dedico a esto es porque se me rebela el alma ver el trato que reciben mayoritariamente, te aseguro que viviría muy feliz y tranquila en mi casa dedicándome exclusivamente a disfrutar de la compañía de mis animales, pero me parece una deslealtad hacia ellos y una soberana cobardía saber algo y quedarme en mi casa en lugar de plantar cara. Supongo que ahí radica la diferencia entre tu forma de hacer y la mía, esta es tu profesión pero para mi es quien soy y mi pasión, te parecerá absurdo o romántico, lo respeto, pero no digas que no se puede hacer.  
R- Veo que estás muy enojada conmigo. No es mi intención que te sintieras mal, y aunque lo que me dices no sea muy grato, creo que te entiendo.
Leí con cuidado este párrafo que con mucho, creo que es el mas largo. Me explicas gran cantidad de cosas que no te pregunté, tal vez porque son particulares y hasta privadas, así que te lo agradezco porque también me queda más claro desde que punto de vista observas al caballo. Te felicito, no me disgusta en lo absoluto lo que haces con tus caballos ni si lo trasmites o no. Pero tampoco me atrevo a decirle a un jinete de clásica que no la practique o que no compita, mi propuesta es que lo haga de la mejor manera posible considerando a su caballo y poniéndose en sus herraduras. Es verdad que soy muy competitivo, creo que ya se han dado cuenta, sin embargo, y esto es una contradicción en mí que tengo asumida, estoy contra la competencia. Pero me refiero a toda competencia humana, como forma de ser, no sólo a la deportiva. Creo que ese afán competitivo le ha hecho mucho daño a la humanidad, aunque también es verdad que ha sido un incentivo que ha hecho que la tecnología se dispare. Mi opinión es que la visión de un Hombre diferente, con cualidades y principios diferentes, puede sustituir ese afán de competencia para desarrollar al mundo de otra forma. Hace unos tres o cuatro meses tuve una charla con un gran hombre de ciencia, del que me siento horado por la amistad que me dispensa. Se llama Eudal Carbonell. No diré quien es porque pueden verlo en internet sólo con introducir su nombre. Tuvimos una agradabilísima charla una tarde y uno de los temas que comentamos fue este. Debemos ayudar a que el hombre se aparte de su naturaleza agresiva de depredador, para adquirir una más pacífica como la del caballo. Este es otro de los enfoques de los principios del MNC. Para conseguirlo, y esa fue una de las conclusiones de aquella charla y es que debemos dejar de ser competitivos para ser competentes. Esa tarde conseguí algo más que enseñanzas de Eudal, prometió, si le es posible, una charla en el próximo coloquio de MNC el año 2012. Desde luego que todos ustedes están invitados.
Pero volviendo a lo nuestro, debo decirte que hace muchos años que no soy adiestrador, mis actividades sólo son la enseñanza y la solución a problemas con caballos.
Pero ya que respondí a un rollo personal tuyo (que te agradezco), con otro mío, debo decirte lo que parece un eco en este grupo, pero que es verdad: tenemos más cosas en común que las que nos separan.  
I- Respecto al transporte, bueno creo que la demagogia sobra en un discurso si lo que pretendemos hacer es algo constructivo en vez de demostrativo, obviamente si nos vamos a un caballo y lo cargamos en un remolque será estresante, si nos tomamos la molestia de mostrarle lo que es y que no tiene por qué temerlo – y esto sin necesidad de usar cuerdas - hasta puede que duerma la siesta en él, de nuevo depende de si creemos que podemos tomarlo y llevarlo como quien carga muebles. Si el caballo va tranquilo y relajado en un remolque no hacen falta cámaras ni nada parecido, otra vez ese afán por controlarlo todo. Cuánta complicación!  
R- Estoy de acuerdo contigo y lo único que quiero agregar es que yo hago lo mismo y el caballo sube totalmente relajado y decidido, por impulso propio y por su voluntad, como seguramente lo haces. Pero mi pregunta ahora es: ¿Porqué en tu caso debemos considerar que ha subido por su voluntad, está tranquilo y luego durante el viaje también? Podría decirte que subió forzado y que el hecho de que se duerma en el remolque es indefensión aprendida, catatonia o cualquier otra tontería. Pero no lo hago porque te creo capaz no sólo de conseguirlo así, sino también de que estés leyendo apropiadamente la actitud y el estado de ánimo del caballo. Sólo debo agregar que subir a un caballo a un remolque es con diferencia, más estresante que acostarse. He hecho las dos cosas cientos de veces. Pero claro, tal vez no me des ese crédito.  
I- Me hablas de todo el proceso de hipnosis y demás, bueno muy bien, veo que sabes como funciona el proceso en humanos, nunca lo he puesto en duda y como bien dices estás experimentando con caballos porque no hay estudios previos, pues adelante, pero entonces no te bases en tus ojos – o al menos ten en cuenta lo que ven otros ojos- básate en los estudios previos con animales y toma mediciones ¿ No dices que tu método es científico? Pues que yo sepa los experimentos científicos se hacen en un entorno controlado, con un grupo de control, una muestra lo suficientemente amplia y se toman mediciones, muestras y resultados cuantitativos y en base a esto se sacan conclusiones contrastables. Te aseguro que la comunidad científica no te aceptará el que que a ti te parezca que el caballo no está sometido a un estímulo estresante,  
R- Gracias por tus consejos, pero debo decirte que tengo cursos de estadística y de experimentación y si fueran insuficientes hay un buen número de personas que me pueden asesorar, ten la seguridad de que no haría algo que no cumpliera los requisitos mínimos, no es mi estilo, creo que estarán de acuerdo que soy bastante escrupuloso con lo que hago.  
I- amén de que si tu investigación tiene como objeto mejorar la calidad de vida del caballo quizá sería prudente tener en cuenta que aquí ya somos unos cuantos que te estamos diciendo que te equivocas y no somos un señor que pasaba por la calle, si no personas con formación con el mismo objetivo que tú –luego cabe la posibilidad de que te equivoques –y máxime cuando los estudios previos con animales hablan de que este tipo de estímulos provocan un estado de trance sin respuesta cognitiva similar – no digo idéntico - al estado que puedes observar en ese caballo, hombre, yo creo que cuando menos hay indicios – por no decir blanco y en botella - de que quizá, remotamente, hay una posibilidad de que tus ojos te engañen .  
R- Vaya párrafo. Siempre hay posibilidad de equivocarnos, pero no es un tema democrático donde se decidirá por mayoría o si hay muchos o pocos que afirman, sin verlo, que me equivoco. También hay muchos, tal vez más prudentes, que opinan que tengo razón. ¿Lo sometemos a votación? Yo acostumbro a demostrar lo que creo que está pasando, así nació el MNC, probando mis tesis una y otra vez, con condiciones favorables y también en contra. Tal vez, algún día puedan observarlo directamente.  
Tampoco creo que un corrillo de gente sea el lugar más idóneo, aséptico y controlado para obtener unos resultados fiables o significativos para tu estudio, sobre todo porque repites una y otra vez el mismo proceso ¿dónde están las variables para contrastar? Dices que te gustaría hacerlo con rigor científico pero que no te ha sido posible, entiendo que no ha de ser fácil, lo que no entiendo es por qué entre tanto sigues tumbando / hipnotizando al caballo una y otra vez con tu método y lo que es peor, enseñando a todo el mundo a hacerlo solo porque te lo piden ¿ y preguntas que por qué no? Pues porque no puedes tener la absoluta certeza, o al menos tendrás la duda razonable de que con lo que haces quizá lo estés dañando. Y otro por qué no, porque quizá tu forma de tumbar al caballo minimice el daño en caso de que finalmente descubras que este existe, porque te repito, eres una persona extremadamente hábil, el problema es que dices que es una técnica que usas muy excepcionalmente y criticas a los que van por ahí tumbando caballos y después resulta que basta con que alguien te pida que tumbes /hipnotices a su caballo para que lo hagas. Estoy confusa.  
R- Ya no lo puedo decir más claro, pero si en mayúsculas que NO hago experimentos científicos sobre la hipnosis. Quisiera hacerlos, tal vez algún día lo logre. También te repito que he sido testigo de decenas de daños que los caballos han sufrido en los remolques mientras que en cientos que llevo acostados, no hay uno solo. ¿Algún caballo tuyo ha sufrido algún tipo de estrés cuando lo has transportado? ¿Algún caballo tuyo ha tenido alguna lastimadura en un remolque? ¿De entre cuantos transportados?
Ya veo que estás confusa, pero me comienzo a sentir incapaz de sacarte de tus estados de confusión. Sigo haciendo la hipnosis porque como yo lo hago es como hacer cualquier otra cosa con el caballo, mucho menos estresante que transportarlo en un remolque o tener que bañarlo. Ya sé, ustedes ven otra cosa. Pues lo siento, no puedo hacer que vean un elefante gris donde ustedes se empeñan en ver un perro verde. Es un tema que no tiene final pues no hay ese sentido común que se requiere para apreciar y valorar lo que ocurre. Y tampoco esa buena voluntad para convenir en algo porque ustedes, desde el principio, tienen su opinión inamovible y totalmente crítica hacia lo que hago. Su juicio y su decisión estaba tomada desde antes de que yo irrumpiera en este grupo. Pero no crean que fui ingenuo, comprendo su posición pues la conozco desde hace muchos años. Y los siento si no puedo ayudarles más a que lo comprendan.  
I- Hablas de hipnosis y la definición de hipnosis animal es la que he dado, luego dices que no se debe hacer así como así, entonces para que lo enseñas a todo aquel que te lo pide? También hablas de lo del muerto y el durmiente, obviamente existe la catatonia, en ningún momento lo negué, lo que quería decir con este ejemplo que quiso ser simpático (quizá el humor negro no triunfa por aquí ) es que las cosas a veces no son lo que parecen.  
R- Les enseño a acostar así a los caballos por varias razones. La primera porque si se hace bien es inocua. Segundo porque la gente lo está intentando de manera tradicional, tal vez influidos por Redford o por los procedimientos mediante cuerdas. Si no doy a conocer esta forma, la gente seguirá tumbando caballos de manera brutal.  
I- Cuando hablas de que has hecho barbaridades, pues todos las hemos hecho, te honra reconocerlo y te repito, si no fuera por gente como tú muchos nos habríamos quedado en nuestra casa ya que el trato tradicional que se nos ofrece con caballos era un espanto. Por esto te reitero mi admiración y respeto, solo que creo que en esto te equivocas, solo que creo que para dar ese salto en el momento que lo hiciste debes ser una persona de mente abierta y por eso espero que lo reconsideres, no que cambies ni nada de eso, solo que ya que dices que estás haciendo un estudio serio y científico que tengas en cuenta todas las hipótesis.  
R- Va por milésima vez, jeje: NO estoy haciendo un estudio científico! Aún.  
I- No soy muy amiga de experimentos, sobre todo con animales, pero si quieres seguir por ese camino, obviamente no está en mi mano impedírtelo, solo te digo que te plantees que quizá tus ojos se han acostumbrado a ver las cosas de una determinada manera. Piensa que ese argumento de “tengo experiencia suficiente como para saber lo que hago” o “ llevo 30 años entre caballos” también los usan los de la serreta. No te ofendas, no te comparo, solo digo que a veces nos obcecamos en nuestra razón aunque estemos equivocados.  
R- Tienes razón, siempre he dicho que el tiempo que has pasado con caballos no significa que estés calificado para hacerlo.  
I- Quizá la equivocada sea yo, pero como no estoy haciendo ninguna investigación de ningún tipo no haré daño a nadie, y si tienes razón – cosa que dudo – te la daré públicamente igual que hasta ahora te he contradicho.  
R- Menos mal que lo aceptas, pensé que seguirías pensando que tú no puedes equivocarte, ya te iba a hacer la misma invitación que me haces tú… no fue necesario, mejor. Y NO estoy haciendo ningún experimento.  
I- Me preguntas sobre mi forma de hacer las cosas, obviamente, igual que tú – o quizá más que tú - he cometido muchos errores. Cuando me di cuenta (a los 8 años) de que lo que me ofrecían con caballos no iba conmigo, fui y vine de hípica en hípica buscando algo que me llenase y que no me hiciese llorar por tener que golpear a un animal – que lo he hecho y nunca me arrepentiré lo suficiente- lo dejé una y otra vez porque no quería montar, solo quería estar con ellos y sacarlos del box porque veía su tristeza. A los 12 años se acabó porque mi padre no estaba dispuesto a pagar porque su hija acariciara caballos. A los 17 años empecé a trabajar y a los 18 o 19 empecé a pagar mis propias clases y ahí si que hice el idiota, puesto que todos me decían que se me daban bien que me obedecían y entonces tenía que demostrar y si les di fustazos y si les tiré de la boca. Hasta que un día viendo el adiestramiento de un potro que corrió hacia mi me di cuenta de que me estaba convirtiendo en un ser que no quería me gustaba. Una amiga tenía caballos y se iba a vivir fuera y me permitió estar con sus ellos en su finca, siempre le hizo gracia que se pusieran a mi lado y me siguieran a todas partes , lamentablemente mi relación con ella no acabó muy bien y no pude volver a verlos ni tratar con ellos. A los 23 años terminé educación social y mientras continuaba con mis estudios de psicología a los 24 aprobé una oposición. Entonces decidí que podía tener mis propios caballos y empecé a investigar, en aquel momento en España estabais tú, Lucy Rees y dos o tres más. Fui a todos los cursos que pude desde entonces hasta hoy y coincidí con una persona que emplea un método similar al tuyo basado en el trabajo con la cuerda (no tumba caballos) así que así aprendí, pero descubrí poco a poco que esa cuerda era una barrera entre el caballo y yo, que le impedía muchos movimientos y respuestas y entonces y a través del trabajo de Lucy y del uso del círculo que me pareció mejor conseguí eliminar esa barrera y empezar a trabajar con el caballo suelto. Así que si, he hecho muchas cosas que ahora ya no hago porque no las necesito. Hasta no hace mucho enseñaba en mis cursos a trabajar en el círculo y creo que es un ejercicio útil en según que casos, el matiz está en que yo no obligo al caballo a correr ni lo acoso, como efectivamente muchos hacen, tampoco lo impulso con una cuerda a sus posteriores mientras corrijo su cabeza con el ramal, porque como bien dices, también es acoso. Lo he hecho, pero ahora me lo tomo de otra manera. Dices que tu trabajo previo con un caballo se trata de establecer el liderazgo (o dominancia?) cosa que haces según lo visto en una sesión o en cinco minutos, bien no tengo porque decirte que no es así, ni por que dudarlo, solo que yo no veo que eso sea ganarse su confianza o liderarlo, si uso un ramal a mi también me lleva diez minutos montarme en un caballo que ha tirado a todo el mundo, antes que a mi y no soy especialmente hábil, solo impido que se vaya y entonces se queda, y ni siquiera necesito pelear. También hice las cosas así en mi fase de salvadora de caballos en la que me iba allá a donde me llamaban para “demostrar” que estaban todos equivocados y yo tenía razón. Eso me costó muchísimos disgustos, puesto que para ganarme la confianza de un caballo, sobre todo cuando ha sido maltratado, entra en juego mi parte emocional, establecemos un vínculo y me siento tremendamente feliz cada vez que sus dueños lo vienen a buscar para darle una vida mejor y se me parte el corazón cuando su dueño a pesar de ver el cambio del caballo vuelve a lo mismo de antes, por eso ahora trabajo con un contrato previo, un caballo adiestrado por mi no puede volver a un box, ni a usar embocaduras ni elementos lesivos de ningún tipo. Fíjate que he estado como un año sin tener ningún caballo –o mejor dicho ningún humano - para adiestrar y ahora de repente tengo a 3 personas y 7 caballos en diferentes partes de Galicia. No me importa trabajar con 2 caballos al año, porque mi forma de ser no me permite perder a ninguno más y devolverlo a la prisión que es un establo, eso no me deja dormir por las noches, así que prefiero que quien venga venga convenido. Muchos me dicen que soy egoísta que si con lo que se mejoro un poco la vida de un caballo ya está bien pero no pienso así, creo que en el momento en que estamos es hora de posicionarse de una vez por todas, de que haya una oposición clara a lo establecido, donde la gente que quiera un caballo sepa que debe tener espacio, que es una responsabilidad y que debe formarse para asuirlo y si no está dispuesto a renunciar a unas cuantas comodidades que tenga un peluche, pero yo no permito que puedan ir y venir de un lado a otro volviendo locos a los animales. Así trabajo y sobre todo me dedico a los niños, hago actividades con los animales en los que los caballos son uno más con los que relacionarse y aprender, no un carricoche y cuanto más pequeños y menos contaminados están menos les importa subirse encima o no, te paso algunas fotos si quieres.
Me preguntas cómo hacer que un caballo haga piruetas con refuerzo positivo, bueno con paciencia y tiempo, como nunca he sentido la necesidad de que mi caballo haga piruetas porque me parece una absurdez que solo sirve para saciar esa necesidad humana de exhibirse y mostrar, pues nunca se lo he enseñado, pero precisamente ahora empiezo a colaborar con una chica que si lo ha conseguido y vamos a ponernos a ello, solo para mostrar que si se puede hacer, no porque lo vaya a enseñar en los cursos ni porque vaya a obligar a mis pobres caballos a ir por ahí haciendo el payaso. Grabaremos todo el proceso y lo publicaremos, te mantendremos al corriente si es de tu interés, aunque no te puedo dar un plazo porque tardaré lo que tenga que tardar para que el caballo también lo disfrute. No se si tu pregunta va más hacia si empleo algún tipo de método, te diré que admiro tu constancia y laboriosidad al elaborar uno, yo ni lo tengo ni lo quiero porque mi objetivo es solamente relacionarme con los caballos y comunicarme con ellos ganándome su confianza, entonces, cuando ya la tengo les enseño esto o lo otro. Obviamente para poder montarlos y que monten niños con seguridad, además de que se estén quietos mientras hago cualquier actividad que así lo requiera debo emplear un ramal o una rienda al menos la principio del adiestraiento pero nunca me verás sacudirlo, pegar tirones, asirlo, o sujetarlos cuando presentan resistencia, si no como explicaba Paula, es una cuestión de quitar y poner presión que puede ser incluso imperceptible si se hace bien. Cuando los empiezo a montar empleo los cambios de peso y equilibrio para inducir que se muevan en una u otra dirección, premiando cualquier avance en ese sentido con la voz o una caricia y obviando cualquier error que pudieran cometer, es algo tremendamente sencillo y satisfactorio para ambos, también tengo fotos, puedes juzgar la expresión de los caballos. Cuando veo tensión o se apartan, simplemente los dejo en paz, pero generalmente son divertidos y curiosos en los cursos.Te diré más, la última vez que alguien estuvo en mi casa y zarandeó el ramal en la cara de mis caballos, caminando enfrentado hacia ellos y aferrándose a la cabezada para sujetarlos consiguió que se revolucionaran y alteraran como hacía años que no los veía, corriendo de un lado a otro y levantándose de manos como locos, esto ha sido para mi prueba más que suficiente de que esas formas no los convencen, los bloquean y disgustan y mis caballos ya no consienten ser bloqueados, al menos no sin pelear y protestar con bastante brusquedad. Y te hablo de caballos que son manejados por niños de 2 años y que después de este incidente han vuelto a la normalidad. El fin de semana pasado tuve aquí a tres niños de entre 3 y 7 años montándolos con total tranquilidad.  
R- Te felicito por lo que haces, aunque debo aceptar que eres muy especial. La mayoría de la gente, y me refiero a la inmensa mayoría, no quieren a sus caballos como animales de compañía o para contemplarlos. Los usan para algún fin, aunque sea pasear en ellos y creo que es muy legítimo y es muy importante que lo hagan de la mejor manera posible. Tratar de difundir un sistema que me ha costado mucho elaborar, tratando de mantener no sólo una congruencia científica, sino un equilibrio aceptable por el caballo y por el humano en los estímulos que tienen qué existir en la relación.  
I- Me preguntas que qué empleo cuando un caballo sale corriendo en una ruta, bueno, me ocurrió una vez y lo que hice fue llamarlo y se detuvo. Cualquiera puede tener un imprevisto o un accidente, y nunca he tenido ninguno en ruta, quizá soy extremadamente afortunada o quizá porque no saco a la gente por ahí de paseo así como así, igual que no permito que se monten en el caballo a la primera de cambio e igual que camino a su lado en las primeras excursiones en lugar de ir montada. Como no me gusta sujetar y retener ni forzar lo que hago es prevenir. Y si en algún momento, por una emergencia tengo que pegarles un tirón, primero, este será mínimo porque normalmente se paran con dos dedos (huelga decir que no uso embocadura) y en caso de que tenga que ser un tremendo tirón será UNA VEZ, por lo que como no contemplo que esto pueda suceder no lo enseño. Cuando me enseñaron a conducir no me enseñaron a tirarme por una carretera dando bandazos porque de repente cae una nevada y hay hielo en la calzada, es un incidente y si sabes conducir correctamente, si sabes como funciona, como responde un vehículo y tienes un poco de suerte, seguramente salgas con vida.  
R- Te pregunté cómo conduces un caballo simplemente para que te des cuenta que no todo lo haces lo estás haciendo con refuerzos positivos, el uso de la rienda y el desplazamiento de tu peso de un lado a otro en el lomo, son ejemplos típicos de los procesos de aprendizaje mediante reforzamientos negativos, estímulos aversivos y castigos, a los que mucha gente que no los comprende le pone las cruces. Pero tampoco me sorprendo, es normal que la gente interprete las palabras positivo y negativo como bueno y malo, pero que tú no lo tengas claro sí que me sorprende.  
I- El problema con los caballos es que trabajamos en modo accidente continuamente, por hacer las cosas mal y precipitadamente y por creer que más sabe el que más rápido lo hace. Dices que normalmente un caballo no quiere hacer nada de lo que un humano le pide. Me preocupa que pienses así y que digas que soy yo quien los subestimo. Simplemente los acepto como seres distintos a mi, me pongo en su lugar sin juzgar que sean peores solo porque no ven o sienten como yo y que no tengan capacidad de abstracción – me extraña que afirmes que los caballos la poseen cuando es medible en humanos y en muchos es escasísima – ni planeen, no significa que sean inferiores.  
R- Pues sobre todo porque pareces amar tanto a los animales, deberías saber que compartimos muchas más características de las que te imaginas, te ayudaría mucho a conocerlos mejor y a entenderlos. Es verdad que la capacidad de abstracción es muy variable de una especie a otra y también de un individuo a otro, pero te equivocas cuando dices que el caballo no la posee. También es cierto que es una característica ponderable, pero para medirla hacerlo en los caballos no hay otra opción por el momento, que la observación de su forma de aprenden y los aciertos en su toma de decisiones. Evidentemente también te equivocas cuando dices que no planean acciones pues lo hacen y con mucha eficiencia. Ya dije que no tenemos evidencias de planeación a largo plazo, como podría ser un cambio de sitio porque luego de varios días o semanas cambiará el clima. Sólo hace falta, en tu excepcionalismo, que afirmes, como muchos, que los caballos no piensan, mucho menos que razonen.
La contradicción que encuentro en tu posición, es que evidentemente los quieres mucho, los proteges, tienes conocimientos de etología y sicología, te gusta observarlos, interactuar con ellos y sin embargo no acabas de conocerlos.  
I- Nunca he dicho que no aprendan, no niego su sensibilidad, al contrario, trato de saber lo más posible acerca de lo que son y lo que necesitan para entenderlos y respetar esa diferencia y esa extrema sensibilidad. Dices que en el video afirmas que el caballo desarrolló una resistencia ok entonces ¿por qué insistes en tumbarlo en vez de dejarlo para otra vez? Es eso respeto?  
R- Creí que estábamos de acuerdo que los caballos objetan prácticamente todo lo que queremos hacer con ellos. Sus resistencias difieren mucho en forma e intensidad pero existen, es cuestión de grado. En este caso rompí su resistencia porque el caballo no tenía medo a la maniobra; era algo que puede hacer sin ningún problema y también sabía cómo hacerlo. Así que el único problema que tenía es que no le apetecía y estaba empleando un recurso aprendido para evitarlo. Otro motivo por el que se deben romper las resistencias, es porque si se van acumulando el caballo sigue generando otras nuevas a cada vez más actividades, hasta que el propietario no puede siquiera montarlo. Desde luego que no todos evolucionan de esa manera, su diferente temperamento y carácter hace que cada caso sea diferente. Estoy seguro que todos estarán de acuerdo en que cuando encuentran una oportunidad de no hacer lo que les pedimos la utilizan, son maestros de encontrar nuestras debilidades y explotarlas.
En el manejo tradicional hay infinidad de momentos en los que los caballos se resisten a algo. Ya sea aceptar el freno, dejarse coger un pie, dar el estribo cuando va a montar el jinete, etc. etc. y desde luego, hay que resolver el problema convenciéndolos, insensibilizándolos y enseñándolos, pero no podemos dejar que las objeciones persistan. La gente está convencida de que no existe el caballo perfecto desde el punto de vista de su voluntad, en el MNC no existe ningún caballo que no haga las cosas que comprende, puede y sabe hacer.  
I- Quizá por la misma razón que repites una y otra vez los mismos argumentos a pesar de que lo que yo te pregunto son cosas diferentes, y haces alusión continuamente a tus propios escritos o a exposiciones de cuestiones que nada tienen que ver.  
R- Pues mira que yo me quejo de que me preguntan una y otra vez lo mismo, por eso mis respuestas son las mismas una y otra vez, soy consistente, jeje.
En cuanto que haya respondido a algo que no correspondía, te agradeceré repetirme la pregunta pues tal vez haya habido una omisión mía o no comprendí. Hago alusión a mis trabajos y artículos porque es la mejor bibliografía que ampliará lo que afirmo, pero claro, nadie está obligado a leerlas.  
I- Creo que dices muchas cosas muy bien dichas y te repito que he aprendido mucho de ello, pero creo que te equivocas a la hora de aplicarlas a causa de muchas percepciones e ideas que tienes que son tremendamente subjetivas y solo trataba de hacértelo ver,  
R- Perdona pero me acusabas de decir cosas sin establecer la razón, ahora yo te pido que me digas donde están esos errores que sólo mencionas que realizo pero no los especificas ni describes. Dime cuales son esas ideas tremendamente subjetivas que no mencionas. No se vale tirar piedras por tirarlas, aunque la verdad, luego pensé que aquí no me habían condenado a morir en la hoguera, sino lapidado. Esperaré estos datos y los otros que ya te solicité por segunda vez. De lo que me pediste tú, ya te he enviado una parte.  
I- porque creo que llegas a muchísima gente que si tú dices que algo es así lo harán sin pararse a pensar, pero veo que es imposible y que te aferras a lo mismo en un tono aleccionador que tampoco comprendo, ya que no estamos discutiendo sobre matemáticas si no sobre relaciones y tu método no es algo probado y comprobado más que por ti mismo  
R- Otra vez perdona que te contradiga, que hay muchísimos alumnos míos, en España, México, Chile y otros lugares, que están poniendo en práctica ejemplarmente el MNC, entre ellos mis hijos. Y algunos de ellos lo están haciendo mejor que yo… el alumno debe superar al maestro, jeje.  
I- y aunque así fuera, hablamos de cosas diferentes, tu método de adiestramiento es efectivo, perfecto, pero yo hablo de relaciones, ¿como desarrollas un método válido para las relaciones en las que intervienen dos individuos completamente diferentes – y no solo porque pertenezcan a especies distintas – si no por sus propias experiencias y vivencias que los hacen únicos? ¿Y cómo hacer que sea válido para todas las posibles combinaciones humano – caballo que se pueden dar a lo largo y ancho del mundo?  
R- Ufff, a veces me pides respuestas que no tengo, y ahora una respuesta que implica explicarte el MNC en su conjunto. Puedo decirte que este procedimiento posibilita alcanzar eso que te parece inalcanzable con todos los caballos, sobre la base de interpretar correctamente la personalidad de cada uno. De cada uno, no sólo me refiero a cada caballo, sino también a la personalidad del que lo maneja.
En tu pregunta separas la efectividad del MNC (que es del 100% desde hace unos 17 o más años), de las relaciones que establecemos con el caballo. No debes hacerlo, si existe su efectividad como lo reconoces, es debido a que su teoría sobre las relaciones sociales con él son adecuadas. ¿No te parece que si el MNC fuera un simple método o procedimiento mecánico de hacer algo, sería imposible ese porcentaje de acierto? El MNC es mucho más que un recetario de acciones, más que un procedimiento establecido y más que un método método de trabajo. Es un sistema multidisciplinario, global, abierto y evolutivo, que te abre una amplísima gama de acciones y actitudes, no sólo con el caballo, sino con cualquier animal superior, incluido el animal humano.
Esa universalidad nos permite no sólo encontrar las claves de relación con cada caballo, también nos indica cómo debemos, cada humano, ajustar nuestras actitudes hacia los demás, incluido evidentemente el caballo.
En este grupo hay muchos alumnos míos que conocen los principios y conceptos de los que estoy hablando. Es probable que algunos los hayan olvidado y otros simplemente se apartaron de ellos, espero que no, porque fueron advertidos en mi curso básico de que algo así podría pasar. El problema fundamental es la necesidad de cambio de una actitud humana natural y cultivada, que nos tiene al borde del colapso y que en varias ocasiones ha estado a punto de eliminarnos como especie de la faz de la tierra, junto con todas las demás especies existente. Las relaciones humanas son desastrosas; las relaciones equinas no son perfectas pero son mucho mejores, sólo por el hecho de contener mucha menor agresividad y porque la que tienen natural no se convierte en violencia mediante la “cultura”. Una de las manifestaciones de la agresividad es la competencia y la competitividad, notoriamente preponderante en la especie humana y extraordinariamente fomentada por la educación moderna en prácticamente todos los países del mundo, de esto ya hablé y no abundaré más.
Así que se requiere mucha preparación teórica y práctica para hacer las cosas correctamente. Pero me parece que lo más difícil de todo es poder competir contra nosotros mismos, para poder ser mejores. Eso es ser competente. El Manejo Natural del Caballo nos dice cómo.
Por otra parte, el MNC cuenta con un procedimiento de insensibilización 100% efectivo y utiliza las teorías más modernas del aprendizaje: sicología conductista, cognitivismo e inteligencia emocional. Se apoya en la etología y la sicología, y desarrolla al máximo nuestra percepción de los fenómenos conductuales y del estado de ánimo del caballo. Por si esto fuera poco, emplea una eficiente comunicación con el caballo, hecho que se refleja es su velocidad de comprensión y de aprendizaje.
Creo que pude resumir algunas de las características del MNC como sistema.  
I- No creo en la rigidez, no creo en las recetas mágicas y menos a la hora de las relaciones, sean entre humanos sean con un animal, que no pasen, claro está, por la renuncia y sometimiento de uno de los dos. Pero te lo respeto si a ti te funciona, hay sitio en el mundo para todos.  
R- Tenemos interpretaciones diferentes de algunos procesos, pero sigo pensando que también una gran coincidencia en lo que debería de ser. Yo tampoco creo en la rigidez y tampoco por supuesto, en las recetas mágicas, ni en las influencias divinas o chamánicas. Mucha gente está tratando de engañar a otras con estos rollos, aprovechando que vivimos una crisis mundial de la política, la ciencia y de la ética. Ya decía yo antes que también es tarea del MNC en mis cursos tratar de desmitificar la equitación… y lo demás que haga falta para quitar la venda de los ojos a tanta gente confundida. Por desgracia esta labor no vende, no es lo que la gente quiere oír. La gente sigue esperando prodigios y soluciones milagrosas. Quiere creer en las profecías para el año 2012, en los universos paralelos, la curvatura del espacio-tiempo y las mil y una formas actuales de sanación al margen de la medicina científica. La incultura y el oscurantismo marca nuestros tiempos y lo sorprendente es que la gente se siente bien inmersa en ellos.
Y no se trata de someter a nadie ni de ganar ninguna lucha, esas son posiciones extremas. Alguien tiene que tomar las decisiones y eso es todo. En nuestra relación con el caballo yo debo tomar las decisiones si quiero hacer algo. Si no hago nada con el caballo puedo dejarlo que tome las decisiones y ya está.
También se habla peyorativamente del control del caballo, como si fuera un propósito perjudicial. Se le sataniza y menosprecia cuando es el elemento primordial de toda acción. Mi opinión es totalmente contraria, el control (de lo que sea) es mi propósito fundamental. Siempre quiero tener el control de un caballo y la situación en la que estemos, nada más aterrorizante que no tener control de él. Es como no tener control de un coche en una autopista o de un avión en vuelo.
Esta es una de las grandes contradicciones de quienes me dicen que no se deben controlar los caballos. Una vez me lo dijo Lucy pero debo aclarar que no se refería a mí, sino a Parelli, jaja. La verdad es que todo mundo controla o aspira a controlar a su caballo… o a su esposo, a sus hijos, empleados, etc. No entiendo cuál es el afán de negarlo y de criticar a quien lo asume como algo deseable e indispensable. Tal vez se imaginan que al controlarlo necesariamente lo estresas o sacrificas.
Pero no voy a negar que cuando trato con caballos resabiados que quieren controlarme a mí, se dan situaciones de lucha que no existen en los caballos “limpios”, que no han sido echados a perder. Mucha gente se opone a este control simplemente porque no sabe o no puede establecerse en un nivel jerárquico superior.  
I- Ah! Y dije que la etología es el comportamiento porque estamos en un grupo en el que entiendo que todo el mundo sabe lo que es ya que se supone que en ella nos basamos todos o al menos esa es la pretensión, no sabía que no se había entendido así, en ningún momento mi pretensión fue demostrar mis conocimientos teóricos sobre este u otros temas, sino en aportar mi opinión y fundamentarla ya que parto de la base de nunca opinar de aquello que desconozco. Y a la espera de ese segundo capítulo quedo,  
R- Ya, también veo que hay una tendencia clara a restar importancia a la sicología conductista en el grupo. Y tampoco lo entiendo porque todo mundo la aplica, hasta los animales no humanos. Tal vez la gente no la conoce, no sabe en qué consiste, o sigue presión social de hacer lo que otros hacen simplemente porque lo están haciendo, no lo se.
Bien, creo que quedan muchos temas por tratar y me encantaría hacerlo pero debo pedirles que hiciéramos un esfuerzo todos por concretar. Tal vez hacer un par de preguntas y otro día otras. Pasar de los temas ya abundantemente tratados por ambas partes, ya sea que haya acuerdo o no, pues en muchos de ellos encontraremos sólo empecinamiento y pocas ganas de llegar un consenso. Yo también ofrezco recortar mis rollos.
Salud!
Chico.  
Buceo XXI
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Chico Ramirez Hola Mariana: Estoy de acuerdo contigo. 
Salud! Chico.
Ayer a las 7:07 · Me gusta
 
Chico Ramirez Hola Izcalli: Que alguien que estudió sicología diga que la hipnosis como recurso terapéutico en el humano no tiene validez aceptada, me deja sin habla... y sin escritura. 
Salud! Chico.
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Izcalli Fernández Doma NaturalArdai Pues no lo pienso yo sola Chico, lo piensan muchísimos psicólogos y psiquiatras.
Ayer a las 9:30 · Me gusta · 2 personas
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai Una cosa es que se reconozca la hipnosis como técnica y otra bien distinta es que los diferentes profesionales la acepten y la empleen como recurso válido, eficiente y eficaz en una intervención terapéutica.
Ayer a las 9:32 · Me gusta · 2 personas
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai Mariana, estaré en Chile la segunda semana de marzo, será un placer conocerte en persona, pocas personas tienen tu actitud - actitud que comparto totalmente - con los caballos y me encantaría intercambiar opiniones en persona. Un abrazo!!!!!!
Ayer a las 9:35 · Me gusta · 1 persona
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai Perdona Chico Ramirez, no había leído tu respuesta. A ver, voy a intentar ser breve porque creo que entiendes esto como una batalla para ver quien gana y mi forma de proceder no es esta, ni con el caballo ni con las personas y no me meto en discusiones cuando estas no conducen a nada, tú crees en lo que haces, perfecto, yo creo en lo que hago yo y te aseguro que en lo mío nadie resulta dañado, de nuevo te digo que te muestro fotos o te invito a venir a ver alguna actividad a ver si consideras que los caballos están sufriendo o están contra su voluntad, cosa que dudo porque están sueltos y se pueden ir cuando quieran, si tú tienes la certeza de que no estás lastimando al caballo de ningún modo y cuando te vuelve a ver corre alegremente a saludarte en lugar de rehuírte, pues enhorabuena, adelante con tus experimentos, ya nos contarás los resultados cuando te los apruebe la comunidad científica. Solo una puntualización, puesto que me he dado cuenta de que no eres muy coherente, expones un estudio realizado con tiburones para justificar que se puede obtener relajación (si el tiburón está hipnotizado o no habría que comprobarlo) en animales mediante estímulos positivos y yo lo acepto y te digo que si se puede hacer y después utilizas este comentario mío: “Verás, no dudo de que tus investigaciones sean bienintencionadas, ni dudo de que busques lo mejor para el caballo, al igual que estoy completamente segura de que no hay engaño en lo que haces y que efectivamente crees en ello y el caballo se tumba sin la fuerza física que yo también he visto en otros y que rechazas, pero otros han investigado en este campo antes que tú y de estos estudios se desprende que no es un método de trabajo respetuoso con el animal por todo lo expuesto y lo que ello supone para el caballo.” para contestarme que "te lo recuerdo porque sigo esperándola. Ya la puedes agregar a la de Smolesnsky" como queriendo decir que me lo he inventado. A ver, en ese texto que tanto juego te da y cuando digo que otros han investigado antes que tú, me refiero a otros que han realizado estudios con animales, como verás digo "en este campo" me refiero al campo de la hipnosis con animales, no se que pretendes dándole vueltas y vueltas a las cosas, si convencerte a ti mismo o convencer a alguien más, porque creo que es más que obvio a que me refiero y te lo recalqué en el siguiente mensaje. También te dije que te enviaría la bibliografía exacta de Somelesky y te la colgaré en cuanto esté en la oficina que es donde tengo el libro, no te preocupes que no suelo inventarme nada porque mi interés es aprender y compartir, no tengo nada que demostrar a nadie. Lo que no vale es que para avalar tus teorías si que sirvan estudios , es decir con otros animales y para mi argumentación tengan que haber sido realizados exactamente con el mismo caballo, de la misma raza, edad y constitución nacido en martes de luna llena. Los estudios a los que me refiero se realizaron con vacas, ovejas, cabras... que no se, quizá esté yo confundida, pero me parece que se asemejan un poquito más a un caballo que un tiburón.
Ayer a las 10:47 · Me gusta · 1 persona
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai Respecto a todo lo demás, parece que escribo una cosa y lees otra, o yo me explico fatal o tú entiendes lo que quieres. Te repito, mi intención no es entablar una batalla, ni tirar por tierra a nadie, solo que me parece, como bien dijo Mario en la aclaración posterior a mi post, que deberías ser un poco prudente mientras no tengas perfectamente claro que no se daña al caballo a la hora de poner estas técnicas en manos de cualquiera e incluso a la hora de realizarlas tú mismo. Pero es un consejo bienintencionado mirando por el bienestar del caballo, nada más. Respecto a voluntariedades y demás, simplemente decir que tu concepto de hacer algo voluntarimente no es el mismo que el mío. Tu concepto de convencer no es el mismo que el mío. Tu concepto de adiestrar no es el mismo que el mío. Tu concepto de ciencia y su diferencia con creencia no es el mismo que el mío y así hasta el infinito. No se ni siquiera si tenemos el mismo concepto de caballo :-)
Ayer a las 10:51 · Me gusta · 1 persona
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai Y una última cosa, hay mucha gente a la que le parece estupendo tu método, que creen que para relacionarse con un caballo hay que ser domadores de caballos y en eso consisten todos los cursos de doma natural (india, racional, manejo natural...) llamémosle como queramos, son cursos para crear domadores y no todo el mundo puede ser un domador, no todo el mundo puede ser un lider, no todo el mundo puede ser un pianista... Creo que ese es el gran fallo que estamos cometiendo ahora mismo. Porque no todas las personas quieren ser domadores o líderes de sus caballos, hay muchas personas que quieren ser amigos de los caballos, tener un caballo como mascota, como compañero, igual que tienen un perro. Entonces, para qué diablos quieren aprender a hipnotizar a un caballo? No es mejor y más sencillo explicarles cómo ha de vivir un caballo, qué necesita y proporcionarles las herramientas necesarias para entender sus señales, además de acceso a una red de profesionales válidos para cada una de sus necesidades? Así en lugar de ser todos veterinarios sin título, terapeutas mediocres, carniceros del casco y adiestradores de pacotilla, seremos propietarios de caballos sanos y equilibrados que de cuando en cuando necesitaremos llamar a un veterinario, un podólog equino, un adiestrador y tendremos personas cualificadas para ello. Así funciona el mundo de los perros por ejemplo, el mundo de los caballos es el mundo al revés o sólo me lo parece a mi?
Ayer a las 10:57 · Me gusta · 2 personas
 
Susana Salamanca Chico, yo no tengo el conocimiento de Izcalli, Mario o Paula, pero sí que me gustaría puntualizar un par de cuestiones, o mejor dicho tratar de aclarar porque ellos ya lo han intentado. A la forma en que tumbas al caballo en el video no se le puede llamar de ninguna de las maneras voluntaria, es tu voluntad nunca la del caballo, tampoco le convences simplemente no le dejas opción. Estoy de acuerdo en que no eres brutal con él pero se ve claramente que se resiste. Respecto al video de los tiburones, y estando de acuerdo en que es muy bonito, no lo veo comparable con lo que tú haces, en primer lugar porque tiburones y caballos no tienen casi nada en común, pero a parte de eso si quieres comparar, por lo que se ve en el video (y confiando en que no esté manipulado) el buceador no fuerza en absoluto al tiburón, quien es libre de irse cuando guste, de hecho lo hace al final.
Ayer a las 11:18 · Me gusta · 2 personas
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai También he estado leyendo los estudios de la escuela de Nancy que tú citas y efectivamente consiguieron un estado de trance hipnótico positivo (denominado del tipo humano) en perros (no en caballos) pero para llevar al animal a ese estado tuvieron que trabajar durante un largo período de tiempo para ganarse su confianza y después, por medio de caricias, en un ambiente tranquilo y con voz "arrulladora" lo consiguieron pero nunca por medio de sacudir y retener al animal hasta que se tumba. Si en ese video estuvieras acariciando al caballo y dijeses que está hipnotizado te aseguro que no tendría nada que decir porque me importaría un comino que le llamases hipnosis o hipomasaje terapéutico natural, ciertamente cuando masajeas y acaricias a un caballo, este se queda completamente relajado, con el belfo caído como en la foto que colgué con Portos en la que estoy acostada sobre él y en la que por cierto, no parece estar muy disgustado. Pero de verdad crees que un animal puede pasar del estrés manifiesto mientras se resiste (resistencia que tú mismo reconoces, a ver si ahora va a resultar que cuando un animal o un humano intenta resistirse o rehúsar algo lo hace desde la tranquilidad) a la relajación felicidad y placidez que según tú presenta cuando está hipnotizado? Perdóname pero no tiene ningún sentido.
Ayer a las 11:34 · Me gusta · 2 personas
 
Mario Soriano Gracias por al aclaración en relación a la Escuela de Nancy, Izcalli:este es un tema (como en muchos otros) en el que un abordaje multidisciplinar repercute en una mejor visión de la cuestión. Está resultando un placer poder compartir esta discusión con diferentes profesionales con el fin de enriquecerla y poderla abordar en toda su magnitud. Saludos!
Ayer a las 11:49 · Me gusta · 2 personas
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai Si os parece os cuelgo el experimento al completo, lo tengo que pasar así que no creo que lo tenga hasta mañana, porque lo tengo en librote! Me parece súper interesante!
Ayer a las 12:22 · Ya no me gusta · 3 personas
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai También puedo colgar los estudios sobre hipnosis animal realizada con vacas y ovejas (denomindada del tipo negativo puesto que salvo esta excepción que comento más arriba TODOS los experimentos demuestran que el trance se obtiene tras un estímulo que provoca terror, incluso se realizaron en humanos) La escuela de Nancy aportó también las claves para distinguir si efectivamente el trance hipnótico se obtenía por relajación o por estrés, puesto que constató unas diferencias esclarecedoras bastante fáciles de comprobar, como presión sanguínea, pulso y frecuencia del movimiento palpebral, amén de resultados enfocados al tema analgésico que comenta Chico. Os los cuelgo completos y cada quien que saque sus propias conclusiones! Dadme un par de días!!!!
Ayer a las 12:29 · Me gusta · 2 personas
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai Y con colgar me refiero a transcribir literalmente y dar la referencia, no a hacer un resúmen a mi manera :-D
Ayer a las 12:30 · Me gusta
 
Miguel Villarroel Olano Izcalli Fernández Doma NaturalArdai sino estoy muy equibocado puedes publicarlo como Crear documeto en el grupo
Ayer a las 12:36 · Me gusta · 1 persona
 
Mario Soriano Sí, efectivamente Izcalli, es donde solemos ir colgando diferentes documentos para así ir dejan una especie de biblioteca digital de cosas interesantes para el grupo. Gracias por el esfuerzo y las ganas de compartir!
Ayer a las 12:39 · Me gusta · 2 personas
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai OK!
Ayer a las 12:40 · Me gusta
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai Ah, y otra cosa, a mi, como a ti, Chico, me traen caballos que nadie más quiere, sentenciados de muerte por ser unos "cabrones" por ejemplo el de la foto que colgué más arriba y jamás, ningún caballo ha intentado escapar de mi saltando por ninguna parte, simplemente porque no utilizo ni cuerdas ni ramales ni siquiera el picadero redondo en la primera sesión, ni en la segunda ni en la vigésima,si no hasta que está preparado para desensibilizarlo a la montura y demás, lo que hago es soltarlo con mis caballos o en la finca de su propietario, dependiendo del caso, le doy tiempo para que se aclimate y me acerco a él progresivamente hasta que me lo permite ¿cuándo se que está preparado? cuando me ve y es él quien se acerca o cuando me permite acercarme en un prado abierto (en el que trabajo normalmente tiene 5000m) Eso es persuadir, convencer y ganarse la confianza, lo demás son cuentos. Y por cierto, nunca me ha llevado más de una semana conseguir esto.
Ayer a las 13:59 · Me gusta · 3 personas
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai Claro que si lo quieres hacer en 20 minutos y te presentas a él predispuesto para pelear, tu actitud al aproximarte - que él leerá con claridad - le hará ponerse a su vez en una actitud que puede desencadenar en agresión por miedo o agresión defensiva. Hay un sabio refrán que dice que dos no pelean si uno no quiere, a este hilo de mensajes me remito.
Ayer a las 14:02 · Me gusta · 1 persona
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai Y otra pregunta que me surge es, si tú solucionas el problema de un caballo sumamente agresivo por el trato que le han dado sus dueños, después lo devuelves a esos mismos propietarios? ¿crees que una persona que ha dañado a un caballo hasta el punto de convertirlo en un perro rabioso está preparado para tratarlo de otro modo?
Ayer a las 14:07 · Me gusta
 
Miguel Villarroel Olano Aqui lo que pasa y lo que savemos la myoria que el caballo siempre tine la culpa de como actua que es un HP y no el que lo maneja que por norma siempre es al reves
Ayer a las 14:11 · Me gusta · 4 personas
 
Miguel Villarroel Olano portando lo quiere como una obejita, pero a la minima que haga.........
Ayer a las 14:12 · Me gusta
 
Chico Ramirez Jajaja, menos mal que no se lo toman cono una guerra. O un partido de tenis. No se enojen muchachos, que sea una discusión productiva, no una batalla a muerte en la que de alguna manera un bando debe ganar. Lo importante es el aporte de ideas y conceptos útiles par todos, principalmente para los que no dicen nada, son los que pueden aprovecharlo. Ustedes, permítanme que se los diga, creo que les servirá de poco. Trataré de darme tiempo para leer la andanada de pedradas. A algunos los responderé en "manojo", jeje, pues parece que no me han hecho mucho caso y se repiten más que el ajo. 
Salud. Chico.
Ayer a las 16:52 · Me gusta · 3 personas
 
Chico Ramirez Hola Izcalli: Una cosa es que muchos profesionales de la sicología y la siquiatría no lo empleen y otra que su utilidad como herramienta terapéutica no haya sido aceptada. 
Salud! Chico.
Ayer a las 16:54 · Me gusta
 
Paloma Ramirez JAJAJAJAJA,menos mal te humor no te falta Chico...Animo!!
Ayer a las 16:54 · Me gusta
 
Chico Ramirez Hola Paloma: Bueno, eso lo traigo de nacimiento. 
Salud! Chico.
Ayer a las 16:56 · Me gusta
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai Por mi parte ahórratelo Chico, no me interesa que me adoctrinen y me parece una lástima que tu engreimiento provoque que dejen de participar personas con formación y comprensión lectora que si tienen cosas interesantes y nuevas que compartir, dispuestas a argumentar en buen tono y a los que les interesa escuchar algo más que el sonido de su propia voz. Además de que me han pasado un video tuyo con un caballo "que ataca" y he sentido vergüenza ajena y de mi misma por las palabras de elogio que te dediqué. Creí que eras otro tipo de persona, razonable, con capacidad de autocrítica y de mente abierta, supongo que confundida por tu palabrería, ahora veo que la única forma que conoces de hacer y decir parte de la agresión y el sometimiento, como no soy un pobre caballo al que puedes atar y tirar al suelo de malas maneras, me voy por donde vine, porque no voy a entrar a tu guerra. No subiré el video porque creo que es una afrenta a la sensibilidad de la mayor parte de personas que por aquí andamos si quierse súbelo tú.
Ayer a las 17:29 · Me gusta
 
Mario Soriano Vaya si es este video que enlazo, yo tan bien tengo poco que decir o nada. Abandono la conversación y que los moderadores hagan lo que consideren si lo estiman, en su caso, oportuno.
 
http://www.youtube.com/watch?v=5zaHEkvRUmU  
tapalpa 10 caballo que ataca.mpg
www.youtube.com
Ayer a las 17:35 · Me gusta ·
 
Chico Ramirez Hola Izcalli:
 
I- Perdona Chico Ramirez, no había leído tu respuesta. A ver, voy a intentar ser breve porque creo que entiendes esto como una batalla para ver quien gana y mi forma de proceder no es esta, ni con el caballo ni con las personas y no me meto endiscusiones cuando estas no conducen a nada,  
R- Pufff, pues menos mal que no lo tomas como una batalla, y también que trataste de ser breve. Yo también trataré de que mis respuestas sean concretas.  
I- tú crees en lo que haces, perfecto, yo creo en lo que hago yo y te aseguro que en lo mío nadie resulta dañado, de nuevo te digo que te muestro fotos o te invito a venir a ver alguna actividad a ver si consideras que los caballos están sufriendo o están contra su voluntad, cosa que dudo porque están sueltos y se pueden ir cuando quieran, si tú tienes la certeza de que no estás lastimando al caballo de ningún modo y cuando te vuelve a ver corre alegremente a saludarte en lugar de rehuírte, pues enhorabuena, adelante con tus experimentos, ya nos contarás los resultados cuando te los apruebe la comunidad científica. Solo una puntualización, puesto que me he dado cuenta de que no eres muy coherente, expones un estudio realizado con tiburones para justificar que se puede obtener relajación (si el tiburón está hipnotizado o no habría que comprobarlo) en animales mediante estímulos positivos y yo lo acepto y te digo que si se puede hacer  
R- No veo la incoherencia, me parece que pierden el hilo del debate. Se discutía si existe otra forma de inducir la hipnosis positiva en lugar de sólo recurrir al procedimiento que inició Kircher a base de aterrorizar al individuo. Se afirmaba que Mota estaba incluso en estado de shock y considerando que se encontraba a las puertas de la muetre. El video del tiburón, que hay muchos en Youtube, demuestra que procediendo a una estimulación trofotropa se consigue la hipnosis en los animales. Yo hago lo mismo con los caballos. Porque también deben tomar en cuenta que convencer al caballo de que se acueste no significa que esté en trance. Se consigue cuando se le voltea y esto no se puede hacer mas que suave y calmadamente.  
I- y después utilizas este comentario mío: “Verás, no dudo de que tus investigaciones sean bienintencionadas, ni dudo de que busques lo mejor para el caballo, al igual que estoy completamente segura de que no hay engaño en lo que haces y que efectivamente crees en ello y el caballo se tumba sin la fuerza física que yo también he visto en otros y que rechazas, pero otros han investigado en este campo antes que tú y de estos estudios se desprende que no es un método de trabajo respetuoso con el animal por todo lo expuesto y lo que ello supone para el caballo.” para contestarme que "te lo recuerdo porque sigo esperándola. Ya la puedes agregar a la de Smolesnsky" como queriendo decir que me lo he inventado. A ver, en ese texto que tanto juego te da y cuando digo que otros han investigado antes que tú, me refiero a otros que han realizado estudios con animales, como verás digo "en este campo" me refiero al campo de la hipnosis con animales, no se que pretendes dándole vueltas y vueltas a las cosas, si convencerte a ti mismo o convencer a alguien más, porque creo que es más que obvio a que me refiero y te lo recalqué en el siguiente mensaje.  
R- Sí, dudo que me des las referencias, como tú dudaste que existieran las mías. Tú me llamaste la atención por mencionar opiniones sin dar la bibliografía y lo acepté, por eso telas he puesto casi junto con el enlace del tiburón. Por eso exijo el mismo privilegio, espero esos estudios de los que han investigado antes que yo y que concluyeron que pedir que se acueste a un caballo como lo hago yo es una falta de respeto. También sigo en espera el de Smolensky pero no te presiones, no me corre prisa.  
También te dije que te enviaría la bibliografía exacta de Somelesky y te la colgaré en cuanto esté en la oficina que es donde tengo el libro, no te preocupes que no suelo inventarme nada porque mi interés es aprender y compartir, no tengo nada que demostrar a nadie. Lo que no vale es que para avalar tus teorías si que sirvan estudios , es decir con otros animales y para mi argumentación tengan que haber sido realizados exactamente con el mismo caballo, de la misma raza, edad y constitución nacido en martes de luna llena. Los estudios a los que me refiero se realizaron con vacas, ovejas, cabras... que no se, quizá esté yo confundida, pero me parece que se asemejan un poquito más a un caballo que un tiburón.  
R- No, no te he exigido nunca eso, sigues poniendo palabras en teclado que nunca he escrito. Tú no dijiste que esos estudios se habían hecho en otros animales, tu comentario hace referencia a mi manera de pedir que un caballo se tumbe: “Verás, no dudo de que tus investigaciones sean bienintencionadas, ni dudo de que busques lo mejor para el caballo, al igual que estoy completamente segura de que no hay engaño en lo que haces y que efectivamente crees en ello y el caballo se tumba sin la fuerza física que yo también he visto en otros y que rechazas, pero otros han investigado en este campo antes que tú y de estos estudios se desprende que no es un método de trabajo respetuoso con el animal por todo lo expuesto y lo que ello supone para el caballo.” En ningún lado dice que tu comentario haga alusión a otras especies, por lo que quien lea esto, al igual que yo pensará que (alguien, que no dices quien) existe conclusión científica (no dice cómo ni donde reporta) de que MÍ forma de pedir que se acueste es “no es un método de trabajo respetuoso con el animal”. No me parece que esta forma de argumentar, de la que tú misma te has quejado, sea la que describes como tu hábito en los debates. Sigo en espera de los resultados de esas investigaciones. Aunque sea en ovejas y vacas, para que no te quejes de que no te acepto estudios en otros animales. No creo que exista nadie que lo haga como yo en esas especies, pero tal vez puedas demostrar que estoy en un error y al mismo tiempo honrar ese nivel de discusión que dices practicar.
Salud!
Chico. 
Ayer a las 17:35 · Me gusta
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai Efectivamente no hay más que ver el video.
Ayer a las 17:39 · Me gusta · 1 persona
 
Chico Ramirez Hola Izcalli:
 
I- Respecto a todo lo demás, parece que escribo una cosa y lees otra, o yo me explico fatal o tú entiendes lo que quieres.
R- Ya te había dicho que me precisaras los temas que tal vez confunda, es posible que así ocurra por la longitud de nuestros mensajes, pero en todo caso estoy dispuesto a reubicarme si me dices donde.  
I- Te repito, mi intención no es entablar una batalla, ni tirar por tierra a nadie, solo que me parece, como bien dijo Mario en la aclaración posterior a mi post, que deberías ser un poco prudente mientras no tengas perfectamente claro que no se daña al caballo a la hora de poner estas técnicas en manos de cualquiera e incluso a la hora de realizarlas tú mismo. Pero es un consejo bienintencionado mirando por el bienestar del caballo, nada más.  
R- Y ya les respondí que al enseñar esta forma de pedir a un caballo que se acueste, salva a muchos de que los tiren con cuerdas. Estoy en la línea de enseñar el MNC para que la gente deje de emplear procedimientos tradicionales. Me parece una buena razón, entra varias, de hacerlo.  
I- Respecto a voluntariedades y demás, simplemente decir que tu concepto de hacer algo voluntarimente no es el mismo que el mío. Tu concepto de convencer no es el mismo que el mío. Tu concepto de adiestrar no es el mismo que el mío. Tu concepto de ciencia y su diferencia con creencia no es el mismo que el mío y así hasta el infinito. No se ni siquiera si tenemos el mismo concepto de caballo :-)  
R- Ya lo veo, y creo que gradualmente vamos llegando a puntos de acuerdo. He ido dándome cuenta de tu concepto de caballo y la verdad los dejas muy mal parados.  
Salud!
Chico. 
Ayer a las 17:55 · Me gusta
 
Chico Ramirez Hola Izcalli y todos:
 
Y otra pregunta que me surge es, si tú solucionas el problema de un caballo sumamente agresivo por el trato que le han dado sus dueños, después lo devuelves a esos mismos propietarios? ¿crees que una persona que ha dañado a un caballo hasta el punto de convertirlo en un perro rabioso está preparado para tratarlo de otro modo?  
R- Desde luego que no. Los caballos agresivos, como ya te lo expliqué, los han hecho así. Ningún caballo nace con la agresividad que por ejemplo vemos en el video que han puesto y que los escandaliza. Es un caballo que ha sufrido un maltrato tal, que luego cuando tiene a un humano enfrente lo ataca. Por fortuna los caballos toleran mucho maltrato antes de llegar a estas actitudes, aunque desde luego hay de caballos a caballos.
Estos caballos son sumamente peligrosos, ya te decía en el otro mensaje que un propietario con un caballo así puede matar.
En el video se ve esa peligrosidad y aunque tal vez el dueño no lo merezca o no le sirva de nada, es posible rehabilitarlos. El problema es que la agresividad es un tema de liderazgo y es necesario establecerlo para contrarrestar la agresividad. Es un proceso totalmente natural que es posible ustedes nunca entiendan porque en estos niveles de interacción, en efecto se establece una lucha por la jerarquía, ya lo había comentado. Es una lucha completamente normal entre los caballos. Ellos entablan estas luchas con niveles de agresividad altísima, la suerte es que prácticamente sólo lo hacen cuando se disputan las yeguas.
Pero cuando un caballo ha aprendido del humano esos niveles de agresividad y violencia, los puede desencadenar ante cualquier otra situación, no sólo cuando le roban sus yeguas.
La lucha define al que se encuentra en un nivel jerárquico superior y el otro lo acepta. Esto es lo que se ve en el video: primero la agresión contra el humano, que puede fomentar esa agresividad si el caballo nota que puede dominar. Mientras esta situación se de, que evidentemente es la que se había dado hasta entonces, el comportamiento del caballo entra en una espiral ascendente hasta que posiblemente mate al propietario o lo vendan para carne en un matadero.
Conseguir que el caballo reconozca una jerarquía mayor le permite abandonar esa actitud en lugar de reforzarla. La espiral se invierte y comenzamos a caer en un círculo virtuoso en el que el caballo va dando la oportunidad de profesarle otro trato.
Esta inversión de la espiral se comprueba cuando el caballo, luego de la lucha, permite ser acariciado e incluso montado. No está muy convencido pero al menos se consiguió inhibir su agresividad, En las siguientes sesiones sabrá que si vuelve a agredir posiblemente vuelva a ser vencido y muy probablemente tomará la sabia decisión de no hacerlo. Esa actitud mostrará la inversión clara de la espiral de agresividad.
Pueden pensar en este proceso que he descrito y sustituyendo mi imagen y la de Guillón por la de otro caballo. Si quieren verlo, verán una acción muy natural en los caballos. Fuerte sí, pues no se trata de rascarle el lomo, pero real y natural como la que más, con la diferencia que en es lucha entre caballos los golpes y mordiscos son en serio. Se hacen un daño infinitamente mayor, que los tirones de ramal o los pajuelazos en la grupa y el pecho.
La gran ventaja de poder hacer esto, que no lo hace cualquiera puede hacer i le recomiendo, es que ese caballo ahora puede aspirar al menos a vivir, siempre y cuando el dueño, como bien lo dices, cambie su actitud.
Ahora no irá a las salchichas, que era su destino marcado, tendrá la oportunidad de continuar en este mundo.
Los invito a reflexionar en este nuevo video, que indudablemente nos llevará al tema tabú del liderazgo y no lo tomemos como pretexto para emprender la graciosa huida.  
Salud!
Chico. 
Ayer a las 18:23 · Me gusta · 2 personas
 
Mariana Domic Radtschenko Que rapidez el avance de los comentarios!......me llevan pillada.....claro Chico, y como no vas a estar de acuerdo conmigo, aqui exponemosy compartimos nuestras posturas y todas son respetables al ser coherentes con lo que somos y sentimos. No se trata de convencer a nadie de nada,las conclusiones son personales, somos libres de escoger la actitud de vida en consecuencia de lo que buscamos Sobre tècnicas se puede discutir, no asì sobre emociones y sentimientos.En fin, y como conclusiòn personal , aunque nunca se me habrìa ocurrido, no intentarè "hipnotizar " a un caballo :)
Ayer a las 18:36 · Me gusta · 4 personas
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai Mariana Domic Radtschenko, eres una mujer muy sabia, un abrazo!
Ayer a las 18:40 · Me gusta
 
Mariana Domic Radtschenko ... el video....¿Cual que ataca?......ese tordillito se defiende como puede de la presiòn de estar atado y del impulso. Cual es la idea?........................hay cosas peores.
Ayer a las 18:42 · Me gusta · 4 personas
 
Chico Ramirez Hola Mariana: Y yo respeto totalmente tu decisisón. 
Salud! Chico.
Ayer a las 18:42 · Me gusta · 1 persona
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai Bueno, no se si es peor que te golpeen abiertamente o que lo hagan por tu bien...
Ayer a las 18:43 · Me gusta · 2 personas
 
Paloma Ramirez Hola Chico,cuanta razón tienes,yo estuve allí y el dueño pensaba sacrificarlo,pero despues de arriesgarte tanto el caballo cambió completamente.Ojala la gente no llevara a estos pobres caballos a situaciones tan lamentables en que tal vez,su unica oportunidad es que alguien,con suficiente dominio del MNC los pudiera rescatar.Aplaudo tu valentia y disposición a enseñar pues te arriesgas no solo con los caballos sino con la gente que no puede comprender la crudeza de la vida real.
Ayer a las 18:49 · Me gusta · 1 persona
 
Chico Ramirez Hola paloma: Es el problema de muchos caballos. Algunos son dominantes por su personalidad, otros aprenden a defenderse de un trato bruta. Por desgracia siempre me toca bailar con la más fea, jajaja
Ayer a las 18:55 · Me gusta
 
Paloma Ramirez estas son,por desgracia algunas relaciones reales con los caballos:http://youtu.be/HoNYCmiXbpU
Ayer a las 19:06 · Me gusta
 
Chico Ramirez Hola Izcalli:
 
Por mi parte ahórratelo Chico, no me interesa que me adoctrinen y me parece una lástima que tu engreimiento provoque que dejen de participar personas con formación y comprensión lectora que si tienen cosas interesantes y nuevas que compartir, dispuestas a argumentar en buen tono y a los que les interesa escuchar algo más que el sonido de su propia voz.  
R- Creo que he mantenido un debate cordial y de altura. Gracias a él se han analizado muchos temas que de otra forma ni siquiera se sabría.
Nuestro tema cambió desde la negación de la hipnosis en animales hasta la aceptación de la inducción diferenciada de la hipnosis en positiva y negativa. Mario ha investigado sobre la escuela de Nancy y las definiciones de inmovilidad aprendida y hemos podido exponer nuestros puntos de vista con libertad. ¿A qué viene la etiqueta que me cuelgas de engreído? ¿No decían que no hay que meterse con etiquetas personales?
Por otra parte, no pretendo adoctrinarte (ni a nadie más), nada más alejado de eso porque se cuando hay empresas imposibles, me queda totalmente claro eso. Mi propósito inicial sólo fue el de defenderme de la andanada de ataques que sufrí en el primer mensaje de Mario, con quien por suerte finalmente terminamos bien, aunque me queda alguna pequeña duda.
Si nuestro debate ha servido de algo a alguien, no lo se. Ojalá la gente que lo lee se exprsara un poco en un sentido o en otro.  
Además de que me han pasado un video tuyo con un caballo "que ataca" y he sentido vergüenza ajena y de mi misma por las palabras de elogio que te dediqué. Creí que eras otro tipo de persona, razonable, con capacidad de autocrítica y de mente abierta, supongo que confundida por tu palabrería, ahora veo que la única forma que conoces de hacer y decir parte de la agresión y el sometimiento, como no soy un pobre caballo al que puedes atar y tirar al suelo de malas maneras, me voy por donde vine, porque no voy a entrar a tu guerra. No subiré el video porque creo que es una afrenta a la sensibilidad de la mayor parte de personas que por aquí andamos si quierse súbelo tú.  
R- Me parece muy bien que vean mis videos e incluso se suban al grupo, son públicos y no tengo nada qué ocultar. Tal vez les interese analizarlo también, siempre se aprenden más cosas. Y vuelvo a decírtelo, mi intención no fue hacer que te enfadaras pero creo injusto lo que me dices y que luego te vayas sin darme las aclaraciones pendientes, pero es tu decisión.
Salud!
Chico. 
Ayer a las 19:12 · Me gusta · 2 personas
 
Paloma Ramirez y estas son la relaciones normales entre caballos: http://youtu.be/JtSAzdYtxSs
Ayer a las 19:25 · Me gusta

Chico Ramirez Hola Paloma:
Sí, son algunas de las imágenes de la realidad en el comportamiento equino. En realidad sus relaciones son mucho más fuertes de lo que pensamos o estamos dispuestos a aceptar, eso lo tuve que aprender metiéndome entre ellos y algunas veces no salí muy bien parado. Se muerden y patean salvajemente como parte de sus relaciones sociales. Y aún así son mejores que las humanas pues rara vez ellos llegan a matarse unos a otros.
Ojalá pudiéramos rescatar de su situación a todos estos caballos con buenas intenciones sin tener que arriesgarnos, pero ese es un sueño imposible que incluso nos puede ocasionar más problemas pues nos expondríamos más.
Recuerdo varios casos de caballos así, que han lastimado gravemente a conocidos míos. También recuerdo algún relato de Parelli en el caso de una chica a la que el caballo la cogió de la garganta y la mató. Por fortuna no conozco otros casos actuales de muerte, pero el peligro siempre está presente.
Salud!
Chico. 
Ayer a las 19:45 · Me gusta · 1 persona
 
Susana Salamanca Yo creo que lo que se ve en el video no es más que producto de la sociedad que hemos creado, lo queremos todo al momento y con espectáculo, para poder decir que hemos vencido a la bestia. No sólo no estamos de acuerdo en lo que significa "voluntariedad" Chico, tampoco lo estamos en lo que significa atacar, ese caballo simplemente se defiende de la única manera que ha aprendido. Llevaría más tiempo, pero sería mucho más fructífero soltar al caballo en un prado con otros caballos y dejarlo tranquilo por unos días, luego nos vamos acercando cada vez más y poco a poco nos ganamos su confianza hasta poder empezar a trabajar. Pero claro, supongo que por eso la gente no paga, porque no da espectáculo y además ahí el mensaje es que animal y persona están en un mismo nivel, y todavía eso no se acepta, el hombre tiene que estar siempre por encima.
Hace 23 horas · Me gusta · 4 personas
 
Jeannette Kok sabeis que en Filipinas organizan peleas entre sementales encerrandolos en un cercado con una yegua? Las imagenes que he visto son mucho mas espeluznantes que este video. La genta apuesta por el ganador el cual despues tiene como premio montar a la yegua. La pobre tiene que aguantar no se cuantos sementales durante estos festejos. Esta prohibido pero la policia no hace nada.
Hace 23 horas · Me gusta

Chico Ramirez Hola Susana:
Tienes razón, este pobre potrillo no nació con esa agresividad en su bagaje y efectivamente la ha aprendido de la misma agresividad con la que lo trataron; luego desarrolló como medio de defensa.
Comprendo muy bien que es muy difícil que coincidamos con ustedes (no con todos), pues conozco desde hace muchos años la tendencia que siguen. Y me parece muy bien, la respeto e incluso en algunos aspectos la aplaudo, pero no la comparto y lo menos que puedo hacer es decirlo y explicar porqué.
Es verdad que en algunos casos darle tiempo al caballo sobre todo en libertad, puede resolver el problema. Algunas veces, he observado esta misma evolución aún sin estar en el prado, basta con que se le comience a tratar correctamente en condición de estabulación para que abandone la actitud agresiva. Si embargo, hay otros caballos en los que su comportamiento empeora. Se refuerza su dominancia y cuando los quieres volver a quitar del prado y utilizarlos en cualquier cosa el comportamiento se vuelve a manifestar y en un mayor grado.
En este caso sus dueños no querían tener un espectáculo… y yo menos. Estábamos en el Coloquio Mexicano de MNC en Tapalpa y ya se habían manejado una docena de caballo. Guillón, mi hijo llegó el domingo, un día después de que habían tenido lugar el grueso de las actividades prácticas y quiso participar. Sólo quedaba este potro cerril que habían apartado por agresivo y peligroso. Pero nosotros no lo sabíamos y el que lo había apartado no estaba en ese momento. Después supimos no sólo que era peligroso sino también que ya habían tomado la decisión de sacrificarlo, como lo comentó Paloma, que estaba allí. Así que tal vez de chiripa le tocó la salvación… a costa de la pelea que sostuvimos, jeje, como bien lo comenta Izcalli.
Sólo al sacarlo de la manga Guillón, se le echó encima como se aprecia a lo lejos en el video. Es verdad, como lo dices tú (creo) el caballo no es muy grande, pero hay que tomar en cuenta que Guillón mide 2,03 metros, jaja. Nadie esperaba tal cosa y menos él por eso vemos que el caballo comienza a dominarlo a él. Cuando vi que la cosa se ponía fea dejé el micro y bajé a resolver el problema antes que el caballo se creciera más y se tornara más peligroso. Se puede apreciar esa evolución en espiral ascendente que les explicaba.
Esto es algo que siempre le digo a la gente que no haga (lo que hice, jeje) que es mejor que manden al matadero a un caballo que arriesgarse a ir al hospital… o al hoyo. Si yo no hubiera tomado la decisión de manejarlo, al día siguiente se hubieran deshecho de el… y no de muy buena manera, por eso digo que tuvo suerte de que pusiera en práctica uno de los principios del MNC: “tan suave como más puedas, pero tan firme como sea necesario” este es el principio de la gradualidad y se aplica en todas las acciones que emprendemos con los caballos. Esa firmeza necesaria en muchos casos es una mirada, pero por desgracia aquí no era el caso. Así que traté de establecer los controles que definen el liderazgo y la jerarquía en la sociedad equina, cosa que desde luego el caballo no estaba dispuesto a aceptar, como ya lo habíamos visto desde con Guillón. Finalmente y luego de algunos tirones y pajuelazos que no matan a nadie, y que para un caballo significan mucho menos que las coces y mordidas que vemos en su interactuar natural (como el del último video que subió Paloma), aceptó que debía dejar de atacarme. Entonces se inicia el siguiente proceso, que es el de mostrarle y convencerlo de que no se le va a dañar. El manejo se vuelve dulce y con muchos refuerzos positivos. Ell caballo tiene la oportunidad de ver en un lapso muy corto, que su actitud tiene una consecuencia, grata si deja de agredir y desagradable si persiste en su agresividad. No es otra cosa que sicología conductista. Cuando el caballo se da cuenta que él, con su comportamiento puede condicionar el mío, modifica su proceder. Los caballos siempre optarán por lo que les conviene, y depende de nuestra habilidad poderlos colocar en esa situación. Terminé mostrando al caballo que podía incluso aceptarme sobre su lomo y que eso no significaba ningún sacrificio para él. Se fue con esa idea en la cabeza. No pude hacer el seguimiento pero seguro al día siguiente al menos aceptaría que se le tocara sin desencadenar su agresividad y habría que seguir con él por ese camino.
Comprendo que en esa acción que responde a los instintos de los caballos ustedes vean que el mundo se acaba. No lo es para mí, pues les he dicho ya que en mi vida cometí muchas barbaridades totalmente injustificadas.
No se si al final mi trabajo salvó la vida del pobre caballito, espero que sí, porque tampoco tenía la esperanza de que probaran, a ver si soltándolo en un potrero podría revertir el odio que sentía hacia los humanos. Sinceramente creo que no porque luego del maltrato al que fue sometido para utilizarlo en un campeonato ecuestre (no estoy muy seguro de esto pero si no fue allí sería algo parecido), tengo entendido que pasó mucho tiempo suelto con otros caballos y sin embargo se tiró sobre Guillón sin motivo aparente. Eso me hace pensar que sólo dejarlo en el campo no cambiaría su actitud, pero no puedo asegurar nada.
Además nosotros regresaríamos al día siguiente a cas y la única oportunidad que tuvo fue pasar por esta experiencia, espero que la haya aprovechado.
Salud!
Chico. 
Hace 22 horas · Me gusta · 1 persona

Mariana Domic Radtschenko Paloma, ni hablar de la brutalidad del animal humano!
El modelo ancestral de chimpancè nos tiende a justificar de cierta manera las fòrmulas de poder y dominancia que aplicamos en nuestra sociedad y nos parecen ser normales.Quizàs debieramos voltear la mirada hacia el modelo bonobo, nuestros otros primos cercanos, quienes a travès del juego y no la lucha, solucionan conflictos , crean vìnculos, fomentan la tolerancia, aprenden a confiar y a conocer las reglas ,... son creativos.
Les mando el link del Ted Talk de Isabel Behncke quien estudia a los bonobos........ Aùnque no se relaciona directamente al tema planteado, creo que està todo relacionado y nos lleva a ampliar la mirada. http://www.ted.com/talks/view/lang/spa//id/1102
Por otro lado, esta frase describe una actitud que para mi es aplicable en la vida asì como para la evoluciòn en el trato con caballos.
"You cannot heal a wound without examining it. You cannot solve a problem if you cannot talk about it. It is important for us to look, open-eyed and without recoiling, at what some people actually think about, not only at what we want to think about."
NEALE DONALD WALSCH
No puedes sanar una herida sin examinarla. No puedes solucionar un problema si no puedes hablar sobre el. Es importante poder mirar, con ojos abiertos, sin rehuìr ni abstraerse, a sobre lo que algunas personas piensan, y no solo a sobre lo que nosotros queremos pensar.
Con esto quiero decir que conociendo y compartiendo, podemos comprender los actos en su contexto y considerar vàlidos los procesos a travès de los cuales buscamos menor daño y sufrimiento, a la vez que mayor consideraciòn y respeto. Asì tambièn,esto aplica a procesos humanos tanto como para el desarrollo de nuestras relaciones con la naturaleza Interesante el video de los potros jugando,.....espero que estèn sin herraduras.:)...son un poco bruscos ............los mios se la pasan en eso......pueden darse una idea en mi àlbum TRIANGULO.............por suerte que sin tantos mordìscos ya que estàn castrados.  
Isabel Behncke: el juego, regalo evolutivo, del bonobo para el ser humano | Video on TED.com
www.ted.com
 
  TED Talks Con videos nunca vistos, la primatóloga Isabel Behncke Izquierdo nos m...Ver más
  Hace 22 horas · Me gusta ·
 
Miguel Villarroel Olano Sobre el ese Vidio lo conozco de tiempo, ya que en una publicacion que no recuerdo donde se ponia entredicho la forma de hacer de Chico Ramirez , estube tentado a publicarlo, en su dia cuando lo visione y cuando se produjo el debate, pero por moderacion no lo publique
Hace 22 horas · Me gusta · 1 persona
 
Fanny Tevissen Y bien que has hecho Miguel aqui no se necesita hechar mas leña al fuego !
Hace 22 horas · Me gusta
 
Mariana Domic Radtschenko Miguel , si me permites..... es interesante que se publique y justo relativo a la frase que acabo de mencionar , pero hay cosas mucho ,pero muuuucho peores, donde se ve la frustraciòn , la ira y descontrol del humano. A ver si lo localizo con tiempo , ... mi conexiòn es fatal , y te lo mando por interno para que consideres publicarlo. saludos
Hace 22 horas · Me gusta
 
Miguel Villarroel Olano Mariana Domic Radtschenko puedes hacerlo libremete no suelo censuro ninguna publicacion , eso de publicar ono publicar videos o cometarios es a juicio de cada uno
Hace 21 horas · Me gusta
 
Fanny Tevissen Creo que hay unos 200 comentarios ,nunca he visto tantos comentarios en ninguna publicacion !
Hace 21 horas · Me gusta · 1 persona
 
David Russ Me apena mucho ver el tono que algun@s emplean para dar su opinión. Simplemente decir que no me parece coherente enarbolar la bandera de la etología equina e ignorar a nuestra conveniencia algunos de los comportamientos que se dan en una manada en libertad. Existe la lucha por el liderazgo, existen las coces, los mordiscos, los manotazos. Existe la presión y la lucha por el espacio. También existe el cariño que se establece entre algunos miembros de la manada, las caricias, las muestras de afecto... Hay una frase (seguro que todos la conocéis) dentro de la llamada doma natural que dice "sé tan suave como puedas pero tan firme como sea necesario" En mi opinión el grado de firmeza acaba donde comienza la agresividad. Para eso se inventó una palabra muy valiosa: ASERTIVIDAD. Me parece excesivo, por ejemplo, decir que "encerrar "en un round pen al caballo es maltrato, Sobre todo cuando el tono que se emplea para argumentarlo traspasa la frontera de la asertividad a la agresividad. Estoy más que seguro de que ninguno de los que participamos de este estupendo foro queremos hacer daño a los caballos, todo lo contrario. Espero que esto ayude a suavizar el trato que nos estamos dando entre nosotros, al menos que esté a la misma altura de lo que buscamos para los caballos. Gracias y un abrazo a tod@s.
Hace 21 horas · Me gusta · 4 personas
 
Chico Ramirez Hola David: 100% de acuerdo contigo. 
Salud!
Hace 20 horas · Me gusta · 2 personas
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai David, sería buena idea que leyeras con calma todos los post, a ver donde ves asertividad y argumentaciones y donde agresiones y descalificaciones. Y cuando argumentes algo, no se si asertivo, pero es más honesto y educado decir a quien te refieres. Por cierto me encanta la palabra ASERTIVO adejtivo que viene de ASERTO que significa cierto, pero como ya me aburre, os voy a enseñar una palabra nueva ESTULTICIA que también es rara e interesante, la podeis buscar en la wikipedia que hay mucha información científica. Respecto a lo que dices del video, hay que estar muy ciego para no ver que ese caballo no es en absoluto agresivo y hay que saber muy poquito de lenguaje equino y de comportamiento y manejo para ignorar que si te plantas delante del caballo más manso del mundo y sujetándolo con un palmo de ramal te lías a darle fustazos por detrás no le dejas más opción que defenderse. La defensa del caballo es la huída, pero no puede huír porque le están sujetando, el único movimiento que le deja el individuo que lo maneja es hacia arriba, tal y como está colocado su cuerpo respecto al caballo y tal y como está presionandolo, por eso se levanta de manos que es lo único que hace el pobre. Claro que los caballos juegan con brusquedad y pelean también nadie se escandaliza de eso, aquí el que más y el que menos tiene caballos y sabe de que habla. Lo que ocurre es que ese caballo no está en igualdad de condiciones, no puede huír ni retirarse, como podría hacer con otro caballo. Que estés de acuerdo con esto, David, me deja sin habla, puesto que también sabrás que cuando un caballo en la naturaleza tiende a acosar demasiado a los demás, estos se alejan de él, no eres tú el que busca establecer una relación de confianza y apego? y lo consigues así? en tus cursos de liderazgo es esto lo que enseñas? Por cierot, has visto alguna vez caballos en salvajes? en libertad? en una finca? en un padock? fuera de tu hípica? es una curiosidad asertiva
Hace 19 horas · Me gusta · 1 persona
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai Ah, y veo que identificais perfectamente las señales del caballo, ese animal no está peleando, está aterrorizado.
Hace 19 horas · Me gusta · 3 personas
 
Chico Ramirez Hola Izcalli: No deberías enfadarte tanto, luego la emprendes contra todo mundo que no comparte tu manera de pensar, eso no es correcto. 
Salud!. Chico.
Hace 19 horas · Me gusta · 3 personas
 
David Russ Izcalli... En ningún momento me he referido a ese vídeo al que te refieres. No lo he visto. (Por cierto, me encantaría ver un vídeo sobre tu trabajo con algún caballo realmente complicado y lo compartieras y expusieras, como hacemos algunos, a la opinión de los demás. Es muy probable, dicho con toda la sinceridad del mundo, que sirviera para apoyar tus teorías y opiniones con mayor autoridad). Tan sólo me refería al tono beligerante que se está empleando en este foro... y a algunos datos incompletos que se han dicho sobre el comportamiento de los caballos en su hábitat natural. Pero por supuesto, y más aún después de tu "estultícica" (está muy feo insultar... no es nada educado...) respuesta no dejas ningún lugar a dudas sobre quién ha alterado el respetuoso tono de discusión que se estaba llevando en este foro. Todo dicho desde el respeto del que al parecer careces por el trabajo y las opiniones de los demás... Ah y si tienes curiosidad por ver caballos en libertad puedes echar un vistazo a muchísimas de mis fotos, algunas están tomadas durante varios días (con sus noches) conviviendo entre ellos sin más equipo que mi cámara y una manta. Y ahora una definición extraida literalmente que creo que te vendrá muy bien conocer: "la asertividad se diferencia y se sitúa en un punto intermedio entre otras dos conductas polares: La agresividad y la pasividad (o no-asertividad). Suele definirse como un comportamiento comunicacional maduro en el cual la persona no agrede ni se somete a la voluntad de otras personas, sino que expresa sus convicciones y defiende sus derechos." Ay Izcalli! es una pena que no te relaciones con todos los humanos como al parecer lo haces con los caballos. Estoy absolutamente seguro de que nos estamos perdiendo a una persona estupenda. De verás lo digo. Un abrazo honesto y sincero.
Hace 19 horas · Me gusta · 3 personas

Mariana Domic Radtschenko Coincido y veo esas imagenes como lo ve Izcalli......David, el link al video està un poco mas arriba....... Cuando veo lucha y conflicto , hay cosas que no me calzan, me incomoda visualmente no ver armonìa , veo stress y desconexiòn .
Es necesario ?
Siento que està demàs el forcejeo, sobre todo por la historia que se cuenta sobre este caballo que obviamente es temperamental y sensible y que gracias a la torpeza de sus dueños lo ùnico que debe haber aprendido , es tener miedo. No se muestra como fuè el acercamiento, previo pero tampoco veo si hubo algùn momento de libertad para que siquiera pudiera manifestar su temor y eventualmente escoger o ser convencido a perderlo. Me parece que se construyò con miedo sobre el miedo y con coacciòn para desensibilizar . No me cabe duda que como tècnica puede funcionar , aunque no sabemos que pasò despuès. Solo veo que por un rato se sometiò.
Me pregunto para que sirve esto.Probablemente repitièndolo y machacando para demostrar quien manda, le quebramos el espìritu y ya està , ....està domado para seguir amarràndolo y coaccionàndolo, luego le proyectamos un plan de trabajo y lo transformamos en una marioneta perfecta.
Entonces en resumen , las tècnicas son vàlidas cuando cumplen el objetivo
En mi interès personal, tràs toda esta secuencia ,se me pierde el caballo,se quiebra su espìritu.
Me aburre y me entristece verlos mecanizados bajo sometimiento y control. Los veo pasar frente a mi puerta todos los dias, Basta con ver sus ojos de mirada aplacada.
En fin , es lo que entre busquedas de domas y manejos he concluìdo, el objetivo final suele ser el mismo y està lejos de cumplir mis sueños de conexiòn con el espìritu del caballo, por eso ahora voy por el otro camino , sin presiones, con cuidados lo mas naturales posibles, con la mayor libertad dentro de espacios domèsticos y sensibilizando,......llena de momentos de asombro, otra mirada y otra forma, quizàs poco habitual ,pero tan real como la que en estos tiempos es la normal.
Un saludo a todos. Hace 17 horas · Me gusta · 2 personas
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai David, si querías ver mi trabajo, no tendrías más que haber venido a mi finca y verlo, te bastarían cinco minutos para notar la diferencia. También podrías preguntarle a mis clientes, a los que podría llamar amigos, no tengo ningún problema, pero si lo que quieres ver son videos tienes varios colgados en youtube de mi trabajo, obviamente muestro el resultado, que son caballos jóvenes y sanos, con tremendo carácter, puesto que no se lo he anulado (es que me daría la risa veros haciéndoles todas esas putadas a mi Tango o a Peke, íbais a ver lo que es un caballo agresivo y que muerde y patea) y que trabajan sueltos, con ramal, sin ramal, con gente de pie, de culo, de cara, con bebés montados, con abuelos subidos encima (con lo que conlleva que el caballo se esté quieto durante el rato que conseguimos encaramar a un señor mayor encima) y todo esto con una expresión de felicidad y relajación que no se si has visto alguna vez en los caballos de que te rodeas, puedes echarles también un vistazo a las personas que aparecen, por si te parece que alguna se siente incomodada por mi patente odio al ser humano. Y no muestro solo a los caballos que viven conmigo en estos videos, si no a caballos rescatados por mis colaboradores o de participantes en los cursos que por supuesto se definían como problemáticos, como todos los míos. Caballos para carne es lo que podeis ver, así como una evolución desde el primer video al último donde desaparece cada vez más el uso de cuerdas y ramales, dejo que cada uno juzgue, pero lo que si no vas a encontrar son videos míos golpeando ni arrinconando a ningún ser vivo. Ah, pero tú preguntas por el proceso, verdad? Lo que te interesa es ver si hay un poquito de show, un poquito de ego. Pues aunque efectivamente mi ego es enorme frente a personas como tú, con los caballos como bien dices que digo no me hace falta, así que no muestro ese proceso porque no hay nada que mostrar, un caballo llega o voy a verlo, me acerco, se acerca o me esquiva, si esto sucede simplemente espero y cuando es él quien viene a mi entonces empiezo a trabajar, y esto no implica nada más que mostrarle las cosas y darle su tiempo para entender y aprender como caballo, en lugar de arrinconarlo y tocarlo con una manopla. No necesito tu aprobación para hacer lo que hago, ya que te aseguro que no daño a ningún caballo ni participo de que otros lo hagan, creo que no puedes decir lo mismo. Y cuando dije más atrás que todos habíamos hecho barbaridades con caballos yo me refería a montar a animales estabulados y tristes con una embocadura y darles algún fustazo cosa que no hice más allá de un año. Si este es vuestro avance no quiero ni imaginarme qué es lo que haciais antes. En una cosa os doy la razón, no trabajo caballos complicados, porque antes de trabajarlos los descomplico y el motivo de que me haya negado a trabajar contigo y con tus caballos "complicados" (que parece ser el trasfondo de todo esto) es que lo son única y exclusivamente porque los manteneis encerrados en un box y me niego a ser partícipe de una cosa así, ya te lo expliqué por teléfono o por mail ahora no lo recuerdo. Yo no trabajo caballos complicados sencillamente porque no existen los caballos complicados, solo existen los caballos aterrorizados y maltratados y los humanos obcecados. Por si te interesa saberlo, lo primero que hago cuando me llaman para adiestrar un caballo es preguntar donde está, si hay posibilidad de que viva en unas condiciones mínimamente dignas voy, si no sencillamente digo que no, porque el dinero me importa un bledo, el negocio me importa un comino y lo que piensen de mi me importa un rábano además de que efectivamente, lo que yo hago no se puede hacer si se mantiene la situación de maltrato y confinamiento además de que no hago esto para demostrarme a mi misma o a los demás lo lista o lo hábil que soy, ni lo necesito ni lo haré nunca a costa de otro ser vivo, hay otras formas de sentirse útil en la vida. Si os creeis más importantes o pensais que salvais lo insalvable y eso ayuda a vuestro ego, quizá deberiais probar a poner a esos mismos caballos en un mejor ambiente, quizá entonces os dareis cuenta que todo lo que haceis no es necesario, que los caballos no necesitan salvadores que los agredan ni os necesitan a vosotros ni me necesitan a mi y que no tienen ningún problema más que los que les generan vuestros egoísmos. Me parece tremendamente mezquino clavar un cuchillo y después poner una tirita y dar un beso y darse una palmadita en la espalda por haber salvado una vida. Los violadores también creen que les han provocado. Respecto a mi educación y respeto lo mostré mientras mi interlocutor lo merecía, e incluso cuando dejó de merecerlo, pero ante una agresión tan brutal a un ser que amo tanto como el caballo (porque las provocaciones a mi persona me las paso por el orto) me rebelo y me parece más brutal todavía el no ver ni un atisbo de arrepentimiento ante un acto así, si no has visto el video no se para que opinas. Respecto a la autoridad moral que tengo para opinar sobre cuestiones de psicología, etología, educación, terapia y demás te remito a mi curriculum, podré ser la más patosa e ignorante del mundo pero tengo titulaciones en el campo del que hablo que me avalan cosa que tampoco pueden decir todos los que van de profesionales formando a otros, esto solo ocurre en países de pandereta como el nuestro, seguro que si me meto en un foro de médicos a decirles que su forma de operar me parece una chufa me echan a patadas. Y la última cuestión es que yo si soy libre para defenderme, para decidir que no quiero que me salven en esas condiciones,o para ser maleducada, agresiva o lo que mejor me parezca, el caballo no. Y ya estoy cansada de esta discusión, así que ahora si la abandono por respesto a mis compañeros, que quieren buen rollo. Por cierto, la palabra es estulticia, no estultica.
Hace 10 horas · Me gusta
 
David Russ Mariana, No estar de acuerdo con algo no justifica los insultos ni las descalificaciones. Como ya he dicho anteriormente yo no comparto algunos de los métodos que utiliza Chico, pero eso no me da derecho a descalificarlo públicamente ni a menospreciar la extraordinaria labor que lleva desarrollando desde hace años. Ni a él ni a nadie que opine diferente a mí.
 
Sólo quería poner algo de paz y serenidad en un foro en el que no debería haber cabida para los insultos, el sarcasmo malintencionado y la falta de respeto. Y me he encuentro con más lindezas al uso...  
Es posible defenderlo todo sin perder los papeles. Eso es todo. Gracias! y un saludo! Hace 10 horas · Me gusta · 5 personas
 
Edgar Guerrero Coincido con David en sus exposiciones y con algunos otros en las suyas. Pero lo esencial es que este debate sea un debate de personas adultas, formadas, con un gran amor a los caballos pero sobre todo respetuosas entre nosotros. Respecto al video, coincido que al caballito lo mueve el miedo y su gestos más de defensa que de ataque. He vivido en mi y en otros, ataques de caballos agresivos, pero eran caballos en muy mal estado psicológico por culpa de los ignorantes y brutos que habían tratado con ellos. Un caballo así te ataca con las orejas pegadas hacia atrás, los ojos desorbitados, intentando morder y manotear y eso no lo afrontas tan fácilmente. En videos asociados a ese enlace hablan de caballos que atacan e incluso de "caballo asesino" cuando solo se traran de caballos que dan una respuesta lógica al trato que están recibiendo. Centrándonos en la acción de Chico y no en cómo se califica al caballito, su actuación, es la respuesta a una situación heredada, pués se hace cargo de un caballo que da problemas a su portador, su acción es firme.¿Se podría ser más suave? Posiblemente, pero faltan secuencias, y seguro que corresponden a gestos de proximidad y contacto (algunas caricias), porque cuando se sube encima, el caballito está atento pero no tenso y Chico está confiado, tanto que no necesita girar el cuello del caballo a la izquierda como medida de precaución. ¿Lo que pasó después...?, allí creo que se debería educar al dueño y a los que tratan con él, de lo contrario mal favor le hacemos al caballo. CREO QUE SE DEBERÍA HACER UN CURSO DE "COMPORTAMIENTO NATURAL PARA HUMANOS" CNH, o poder exigir de alguna manera a quien va a compartir la vida de ese caballito, a aprender, a cambiar y seguro que no solo podrá disfrutar de su caballo sino que aprenderá ser mejor personas y a disfrtau también de quienes lo rodean.
Hace 10 horas · Me gusta · 4 personas
 
Fanny Tevissen Pues supongo que no vos importa pero no me gusta como se lleva la cosa y cuando quiero leer un nuevo comentario ya hay que bajar mucho para leer lo !Donde esta el buen rollo que teniamos?
Hace 9 horas · Me gusta · 1 persona

David Russ Izcalli... de verdad... basta de ofender y de insultar... esa es la mayor muestra de respeto que puedes dar a todos" tus compañeros, que quieren buen rollo".
Nadie lo ha hecho contigo Hace 9 horas · Me gusta · 3 personas
 
Izcalli Fernández Doma NaturalArdai Ya te digo que me retiro de esta discusión, respecto a que nadie lo ha hecho conmigo te repito, léete todos los post. Un saludo
Hace 9 horas · Me gusta
 
Consultorio Veterinario Las Palomas David Russ, te recomiendo que veas el vídeo antes de opinar, creo que vas a flipar, como hemos flipado nosotros.
 
Voy a deciros lo que he aprendido de esta larga conversación:  
-La inmovilidad tónica inducida por la posición (mal llamada hipnosis por algunos) no está aceptada como método terapéutico demostrado.
-La ética de utilizar este método en caballos es muy cuestionable, puesto que es más que esperable que el bienestar del animal se vea afectado negativamente.  
Y ahora las conclusiones que saco (opinión absolutamente personal, claro):  
-Rechazo la "hipnosis" como método válido para usar en caballos.
-Las personas que no han visto el vídeo del caballo que ataca, que lo vean y que aprendan que eso NO ES UN CABALLO QUE ATACA, eso son 2 "domadores" que atacan, primero uno y luego otro. (Susana Salamanca, muy acertada tu opinión acerca del vídeo, completamente de acuerdo).
-Las personas que piensen que la mejor manera de tratar un caballo de esas características es la que se ve en el vídeo, que sepan que existen otras alternativas más lentas pero más respetuosas con el caballo y más eficaces con toda seguridad, puesto que se basan en las teorías del aprendizaje y no en las reacciones viscerales de un "domador" (con experiencia, eso sí).
-Y por último, que lo que he podido ver del método de Chico Ramírez, en general, no me ha gustado. Efectivamente parece muy habilidoso para algunas cosas (es muy capaz de tumbar un caballo sin violencia, por lo que le felicito), pero muy poco para otras, por ejemplo para tratar "caballos que atacan" y para aceptar críticas constructivas sobre cuestiones que pueden afectar seriamente el bienestar de los caballos con los que trata.  
Propongo que cada uno diga lo que ha aprendido y las conclusiones que saca, de forma concisa, y acabemos con esta conversación. Gracias a todos los que habéis participado por haberme enseñado algo. Hace 9 horas · Me gusta · 3 personas
 
Susana Salamanca Hola Chico, cuando hablaba de soltarlo en un prado por unos días, no quería decir que a la vuelta nos dirigiésemos ramal y cabezada en mano a su caza, yo lo entiendo más bien como ir creando un acercamiento hasta que el caballo venga a recibirnos, y ese sería el momento de empezar a trabajarle, muy probablemente sin tantos dramatismos. Pero estoy de acuerdo con la mayoría en que va siendo hora de dejar el tema, un abrazo a todos.
Hace 9 horas · Me gusta · 2 personas
 
Paloma Ramirez Hola Izcalli,he visionado tus videos de youtube y me parecen muy bonitos e idilicos pero todos muestran fotografias y para nada se ve el trabajo que realizas con los caballos.Imagenes así,disculpa que te diga,tenemos todos los que tratamos con caballos pero con esto no estas demostrando absolutamente nada.El movimiento se demuestra andando.
Hace 9 horas · Me gusta · 1 persona
 
Susana Salamanca Por otro lado y respecto al tema de los insultos me gustaría poner mi punto de vista. Es cierto que los insultos directos llaman mucho la atención y ofenden mucho. Aunque yo tengo que decir, que en ocasiones (ahora no hablo exclusivamente de este grupo, si no de esta nuestra sociedad) siento unas ganas impresionantes no de dirigirme a mi interlocutor como lo ha hecho Izcalli, sino mucho peor. Bien, en esos casos suelo respirar muy hondo y tratar de explicarme de una forma mucho más comedida, lo que generalmente me lleva a pagarlo más tarde con mi marido, cosas que pasan. La razón por la que esto ocurre es que hay personas con un don para insultar sin que lo parezca, lo que no lo hace menos enervante. Con esto me refiero a que aquí también se han hecho comentarios de este tipo, que aunque no dudo que probablemente se hagan sin intención, molestan de igual manera, porque el insulto va encubierto. Así que por favor, ya lo pedí hace tiempo, respiremos todos hondo antes de escribir nuestros post para mantener la armonía.
Hace 9 horas · Me gusta · 4 personas
 
Fanny Tevissen No estaria nada mal Susana que empiezamos pocos , ya somos 226 y contamos con muchos profesionales y yo ya no leo los comentarios no me gusta el mal rollo que hay , es una lastima porque seguro que podria apreder mucho de ellos !De todo mundo nunca vos podre d acuerdos !
Hace 9 horas · Me gusta · 1 persona
 
David Russ Consultorio Veterinario Las Palomas, estas son mis conclusiones:
 
1. Me encanta que haya tantas personas trabajando por el bienestar de los caballos, tratando de encontrar métodos alternativos a la llamada doma tradicional en la que el sometimiento de un animal tan extraordinariamente sensible y noble le causa daño.  
2. No creo que tumbar a un caballo en contra de su voluntad, a pesar de no hacerlo con violencia como hacen otros, sea un paso necesario para su rehabilitación. Si el proceso de hipnosis necesita este paso no me convence de partida.  
3. Cualquier postura llevada al extremo aleja los posibles puntos de encuentros.  
4. La única forma que he encontrado para comunicarme de forma eficaz con los caballos es hablar su mismo idioma. Ponerme en su lugar y establecer una relación de mútua confianza y respeto. Hablar su mismo idioma también incluye el control del espacio y por supuesto ejercer el liderazgo. Siempre, insisto, sin llegar a traspasar la frontera de la agresividad y el dolor.  
5. Desgraciadamente no vivimos en un mundo ideal en el que caballos y humanos campan a sus anchas relacionándose entre sí en completa libertad y armonía. Ni siquiera nosotros podemos gozar de esa ansiada e idílica libertad. Por eso mi postura al respecto es acercar lo más posible ambos mundos para al menos llegar a un punto intermedio que ya será muchísimo mejor para el caballo que el que ahora en la mayor parte de los sitios tienen.  
6. Con los caballos se consigue más por las buenas, igual que con las personas...  
y 7. Ojalá esto sirva para que todos, y cuando digo todos me incluyo, aprendamos a relacionarnos mejor con los demás y a aprender a aceptar, aunque no lo compartamos, que siempre hay una forma diferente de ver las cosas. En esto los caballos son mucho más flexibles que nosotros.  
Gracias a tod@s! 

Chico Ramirez
Hola Mariana:
 
M- Coincido y veo esas imagenes como lo ve Izcalli......David, el link al video està un poco mas arriba....... Cuando veo lucha y conflicto , hay cosas que no me calzan, me incomoda visualmente no ver armonìa , veo stress y desconexiòn .
Es necesario ?
Siento que està demàs el forcejeo, sobre todo por la historia que se cuenta sobre este caballo que obviamente es temperamental y sensible y que gracias a la torpeza de sus dueños lo ùnico que debe haber aprendido , es tener miedo. No se muestra como fuè el acercamiento, previo pero tampoco veo si hubo algùn momento de libertad para que siquiera pudiera manifestar su temor y eventualmente escoger o ser convencido a perderlo. Me parece que se construyò con miedo sobre el miedo y con coacciòn para desensibilizar . No me cabe duda que como tècnica puede funcionar , aunque no sabemos que pasò despuès. Solo veo que por un rato se sometiò.  
R- Comprendo que te incomode e incluso que no te guste lo que vemos, te aseguro que a mí tampoco me gusta ni lo disfruto y menos cuando estoy arriesgando el pellejo frente a ese pobre caballo. Pero parece que no leen con suficiente calma mis mensajes, no los culpo, extensos porque quiero ser muy explícito y creo que lo logro aunque ustedes vuelvan una y otra vez a un tema que ya expliqué.
Es verdad, cuando tenemos un tema suficientemente analizado y todas las partes parece que han dicho lo que tienen qué decir, sólo queda el “yo lo que veo…” “ a mí lo que me parece…” “ no me gusta”. Y esa opinión también es muy respetable, no es argumentativa sino descriptiva de una posición inamovible y no cumple con las normas del arte del debate. No pasa nada, la persona humana tiene derecho a expresar esa opinión, pero a sabiendas que no causa efecto como demostración de nada. Yo les sugiero que cuando lleguemos a ese momento, sin enfados ni reacciones desproporcionadas dejemos la discusión allí, pero en el entendido que se ha llegado a la expresión de una opinión muy personal y por lo tanto subjetiva, pero válida y aceptable si se entiende como tal.  
M- Me pregunto para que sirve esto.Probablemente repitièndolo y machacando para demostrar quien manda, le quebramos el espìritu y ya està , ....està domado para seguir amarràndolo y coaccionàndolo, luego le proyectamos un plan de trabajo y lo transformamos en una marioneta perfecta.  
R- Pues í, veo que leíste con cuidado porqué y para qué se hizo ese trabajo, que dicho sea de paso, parece que le salvó la vida. También he aceptado que para la sensibilidad de mucha gente puede ser fuerte, como fuerte debe parecer la relación natural en la que ellos se cascan muchas veces peor. Es cuestión de saber si estamos dispuestos a comportarnos como caballos y de acuerdo a su innegable etología que puede no gustarnos, o no. Yo sí estoy dispuesto y preparado para hacerlo y en el resultado se puede apreciar mi acierto o equivocación. Desde luego que no sólo puedo entender que mucha gente no le guste, no quiera o no pueda enfrentar un problema como el que se ve en el video.  
M- Entonces en resumen , las tècnicas son vàlidas cuando cumplen el objetivo  
R- No estoy de acuerdo contigo, para mí el fin no justifica los medios, ese es un concepto tradicionalista.  
M- En mi interès personal, tràs toda esta secuencia ,se me pierde el caballo,se quiebra su espìritu.
Me aburre y me entristece verlos mecanizados bajo sometimiento y control. Los veo pasar frente a mi puerta todos los dias, Basta con ver sus ojos de mirada aplacada.  
R- Muy bien, eso es en tu interés personal y muy particular.  
M- En fin , es lo que entre busquedas de domas y manejos he concluìdo, el objetivo final suele ser el mismo y està lejos de cumplir mis sueños de conexiòn con el espìritu del caballo, por eso ahora voy por el otro camino , sin presiones, con cuidados lo mas naturales posibles, con la mayor libertad dentro de espacios domèsticos y sensibilizando,......llena de momentos de asombro, otra mirada y otra forma, quizàs poco habitual ,pero tan real como la que en estos tiempos es la normal.  
R- Me parece muy bien y respetable tu búsqueda de lo que hay que hacer, ojalá no encuentres un caballo como este u otros más resabiados por el maltrato humano, puede ser muy peligroso.  
Salud!
Chico. 

Susana Salamanca Guau Chico, ¿de verdad que no te puedes aplicar tus comentarios a tí mismo?, ¿somos nosotros los cabezones que no se enteran de nada y tú estás en posesión de la verdad absoluta?. Efectivamente debe de ser muy duro cargar con esa cruz. Considerarme completamente fuera de esta conversación ya.
El Martes a las 21:01 · Me gusta · 2 personas
 
Chico Ramirez Susanaaaaaaaaaaaaaaaaa, no te vayas aún, falta mi respuesta: Yo acepto que soy muy cabezón, pero planteo mis argumentos. Ya lo decía David, eso justamente es ser asertivo y yo creo serlo. Lo que he dicho es que si se les acaban los argumentos no se enfaden y simplemente digan no me gusta y ya. ¿Es mucho pedir? Lo de cargar con la cruz fue una broma, como vez no me estreso para nada. 
Salud! Chico.
El Martes a las 21:13 · Me gusta

Miguel Villarroel Olano Pues siguiendo un poco la broma o la guasa hay un chiste:
dos personas se encuentran una de ellas obesa, le pregunta:
P.De que esta usted gordo
R.De no discutir
cometario: eso no puede ser
R. pues tine usted razon El Martes a las 21:20 · Me gusta · 1 persona
 
Paloma Ramirez jajajajaja muy bueno Miguel.
El Martes a las 21:22 · Me gusta
 
Mariana Domic Radtschenko jaja , tienes razòn !!....y vamos dandole... pensè que esto ya habìa terminado de agonizar ... Chico , mas tarde leerè con detenciòn tus comentarios ,.... a ver si tengo algo màs que agregar .. ahora debo trabajaaaaar !! para poder alimentar mis caballos .!!! .. les dejo la pag de mi trabajo , asì me conocen màs y de pasadita un recreo , a ver si les gusta .......Caballorojo Taller
El Martes a las 21:45 · Me gusta
 
Chico Ramirez
Hola Izcalli:
 
No pensaba meterme en este mensaje pues parecía más contra David que contra mí. Pero al final me dedicas tu último párrafo y creo que debo contestarlo.  
Respecto a mi educación y respeto lo mostré mientras mi interlocutor lo merecía, e incluso cuando dejó de merecerlo, pero ante una agresión tan brutal a un ser que amo tanto como el caballo (porque las provocaciones a mi persona me las paso por el orto) me rebelo y me parece más brutal todavía el no ver ni un atisbo de arrepentimiento ante un acto así, si no has visto el video no se para que opinas.

        R- Veo que al final la culpa es admitida, lo cual por otra parte te honra. Aceptas que por la razón que sea faltaste a la educación que me debías tener y desde luego también a David. Yo comprendo que tu frustración sea muy grande y por eso muestras ese enojo, que por otra parte tiene motivaciones pasadas. Tú misma dijiste que TODOS tus clientes estaban satisfechos contigo y eran tus amigos y ahora le reclamas públicamente algún desacuerdo a David, cuando en todo caso, creo, por razón de la mínima educación, que no lo ventilaras y lo trataras en privado con él, no creo que debe interesarnos a ninguno de los presentes.
        Por otra parte, ya he mencionado que no podemos argumentar con apreciaciones particulares subjetivas, para ti lo que es brutal, para mí es natural, es cuestión de personalidad, formación y en todo caso, de práctica, porque es muy fácil decir que los caballos complicados para ti no lo son cuando tú misma has dicho que recibes dos caballos al año. No creo que la experiencia se pueda adquirir de esa forma y las reflexiones que se derivan de ese volumen de practica no pueden ser tomados en cuenta.

        I- Respecto a la autoridad moral que tengo para opinar sobre cuestiones de psicología, etología, educación, terapia y demás te remito a mi curriculum, podré ser la más patosa e ignorante del mundo pero tengo titulaciones en el campo del que hablo que me avalan cosa que tampoco pueden decir todos los que van de profesionales formando a otros, esto solo ocurre en países de pandereta como el nuestro, seguro que si me meto en un foro de médicos a decirles que su forma de operar me parece una chufa me echan a patadas. Y la última cuestión es que yo si soy libre para defenderme, para decidir que no quiero que me salven en esas condiciones,o para ser maleducada, agresiva o lo que mejor me parezca, el caballo no. Y ya estoy cansada de esta discusión, así que ahora si la abandono por respesto a mis compañeros, que quieren buen rollo. Por cierto, la palabra es estulticia, no estultica.

        R- Perdóname, es posible que estés muy enojada, pero no tienes derecho siquiera a insinuar que la capacidad se mide con títulos universitarios, conozco gente que tiene los más elevadas credenciales y no rebuznan porque tienen las orejas chicas; y conozco a mucha gente con una enorme sabiduría, sin haber siquiera pisado una escuela. Tu manera de menospreciar ya no sólo a los caballos con tu excepcionalismo, sino también a la gente de esa forma, deja mucho que desear no sólo de tu educación, sino también de la manera de defender tus ideas. Lo que se debe combatir es precisamente eso, las ideas, no a las personas, a ellas se les respeta, y las ideas se defienden con argumentos y pruebas, no con: “a mí me parece que…”; “yo veo que…” “a mí no me gusta lo que veo”.
        A pesar de eso, seguiré siendo ecuánime y cortés, porque no me dejo arrebatar por mis pasiones (que las tengo) como te ocurre a ti. No veo cómo puedes trabajar caballos adecuadamente, con ese temperamento y ese carácter que no puedes controlar.

        Salud!
        Chico.
        06 de septiembre a las 21:48
 
Chico Ramirez Hola David: Comparto tu opinión que tal vez esté sirviendo de colofón a este debate, que creo a pesar de la rispidez ocasional nos deja mucho de aprendizaje. Al menos lo digo por mí, pues a pesar de que entiendo muy bien las cosas en las que no estamos de acuerdo, seguramente encontraremos ocasión de ventilarlas apropiadamente. 
Salud! Chico.
El Martes a las 22:02 · Me gusta · 1 persona
 
Chico Ramirez Hola Paula: Muy respetable tu opinión. 
Salud! Chico.
El Martes a las 23:52 · Me gusta

 
Mariana Domic Radtschenko:
Chico , no se como contestar, ya todo esto se ha transformado en un tremendo mamotreto .....pero no veo de que otra forma hacerlo para ser precisa y no perder el hilo de los puntos. Serè lo màs concisa posible  
M- Coincido y veo esas imagenes como lo ve Izcalli......David, el link al video està un poco mas arriba....... Cuando veo lucha y conflicto , hay cosas que no me calzan, me incomoda visualmente no ver armonìa , veo stress y desconexiòn .
Es necesario ?
Siento que està demàs el forcejeo, sobre todo por la historia que se cuenta sobre este caballo que obviamente es temperamental y sensible y que gracias a la torpeza de sus dueños lo ùnico que debe haber aprendido , es tener miedo. No se muestra como fuè el acercamiento, previo pero tampoco veo si hubo algùn momento de libertad para que siquiera pudiera manifestar su temor y eventualmente escoger o ser convencido a perderlo. Me parece que se construyò con miedo sobre el miedo y con coacciòn para desensibilizar . No me cabe duda que como tècnica puede funcionar , aunque no sabemos que pasò despuès. Solo veo que por un rato se sometiò.
CH- Comprendo que te incomode e incluso que no te guste lo que vemos, te aseguro que a mí tampoco me gusta ni lo disfruto y menos cuando estoy arriesgando el pellejo frente a ese pobre caballo. Pero parece que no leen con suficiente calma mis mensajes, no los culpo, extensos porque quiero ser muy explícito y creo que lo logro aunque ustedes vuelvan una y otra vez a un tema que ya expliqué.  
* R :Solo estoy opinando lo que veo, si he leìdo todo y si has explicado de todo, debe ser porque me pillan, debo ser màs lenta, yo misma y mi conexiòn.  
CH-Es verdad, cuando tenemos un tema suficientemente analizado y todas las partes parece que han dicho lo que tienen qué decir, sólo queda el “yo lo que veo…” “ a mí lo que me parece…” “ no me gusta”. Y esa opinión también es muy respetable, no es argumentativa sino descriptiva de una posición inamovible y no cumple con las normas del arte del debate. No pasa nada, la persona humana tiene derecho a expresar esa opinión, pero a sabiendas que no causa efecto como demostración de nada. Yo les sugiero que cuando lleguemos a ese momento, sin enfados ni reacciones desproporcionadas dejemos la discusión allí, pero en el entendido que se ha llegado a la expresión de una opinión muy personal y por lo tanto subjetiva, pero válida y aceptable si se entiende como tal.  
* R- Espero que se reciba y se entienda como tal, opino porque el espacio da para mostrar que hay otra mirada.  
M- Me pregunto para que sirve esto.Probablemente repitièndolo y machacando para demostrar quien manda, le quebramos el espìritu y ya està , ....està domado para seguir amarràndolo y coaccionàndolo, luego le proyectamos un plan de trabajo y lo transformamos en una marioneta perfecta.
CH- Pues í, veo que leíste con cuidado porqué y para qué se hizo ese trabajo, que dicho sea de paso, parece que le salvó la vida. También he aceptado que para la sensibilidad de mucha gente puede ser fuerte, como fuerte debe parecer la relación natural en la que ellos se cascan muchas veces peor. Es cuestión de saber si estamos dispuestos a comportarnos como caballos y de acuerdo a su innegable etología que puede no gustarnos, o no. Yo sí estoy dispuesto y preparado para hacerlo y en el resultado se puede apreciar mi acierto o equivocación. Desde luego que no sólo puedo entender que mucha gente no le guste, no quiera o no pueda enfrentar un problema como el que se ve en el video.
* R-, En los diversos mètodos llamados naturales, siempre se recurre y se refiere a mecanismos etològicos. Entiendo que conocer la naturaleza del caballo nos ayuda a comprenderlo en su comportamiento y necesidades, pero a la hora de relacionarnos con èl, este sabe perfectamente que soy mujer , humana, y que nunca serè una yegua , y tampoco lo podrè engañar intentando actuar como tal. Siento que es mucho mas honesto de parte nuestra presentarnos como lo que somos, siendo lo màs humanos posible, en la nobleza de la palabra, y en actitud acorde para hacernos de un amigo, no tenemos que intentar comportarnos como caballos para comunicarnos con ellos.  
M- Entonces en resumen , las tècnicas son vàlidas cuando cumplen el objetivo
CH- No estoy de acuerdo contigo, para mí el fin no justifica los medios, ese es un concepto tradicionalista.
*R- No dije eso , quizàs me equivoquè al expresarme, Es una reflexiòn sobre la validez de las tècnicas.. una tècnica es vàlida cuando cumple su objetivo.......lo que luego cuestiono es el objetivo.....  
M- En mi interès personal, tràs toda esta secuencia ,se me pierde el caballo,se quiebra su espìritu.
Me aburre y me entristece verlos mecanizados bajo sometimiento y control. Los veo pasar frente a mi puerta todos los dias, Basta con ver sus ojos de mirada aplacada.
CH- Muy bien, eso es en tu interés personal y muy particular.
M- En fin , es lo que entre busquedas de domas y manejos he concluìdo, el objetivo final suele ser el mismo y està lejos de cumplir mis sueños de conexiòn con el espìritu del caballo, por eso ahora voy por el otro camino , sin presiones, con cuidados lo mas naturales posibles, con la mayor libertad dentro de espacios domèsticos y sensibilizando,......llena de momentos de asombro, otra mirada y otra forma, quizàs poco habitual ,pero tan real como la que en estos tiempos es la normal.
CH- Me parece muy bien y respetable tu búsqueda de lo que hay que hacer, ojalá no encuentres un caballo como este u otros más resabiados por el maltrato humano, puede ser muy peligroso.  
* R- Si , solo puedo hablar desde mi , ya que no cuestiono mètodos tècnicamente, opino sobre lo que veo y lo que emocionalmente me descoloca. Si , me he encontrado con caballos resabiados, los he visto temblar de terror y otros màs temperamentales que han aprendido a defenderse, se los mandan a un amigo donde he tenido oportunidad de interactuar y a esos jamàs los limitarìa sino que buscarìa el camino inverso, que es convencerlos que se acerquen a mi ......,pero te confieso , ya no soy capaz de crear una relaciòn basada en la confianza para luego traicionarlos. Los dueños no entienden nada y me rompe el alma entregar a la torpeza a un animal que ha creado lazos conmigo.  
No creo que alguien lea este eterno ir y venir de preguntas y respuestas , pero cumplo con contestar tu interès .
Saludos!
08 de septiembre a las 7:29